Impfpflicht bei Veranstaltungen?

  • Entweder haben alle einen PCR Test oder Immunisierte bleiben unter sich.


    Das Leben könnte so einfach sein.

    ich weiß, es ist ein unerfüllbarer, utopischer Traum, aber stellt Euch einfach mal vor, ALLE Menschen, bei denen es gefahrlos möglich ist, wären immunisiert…

    Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es in der DDR ab 1953 eine gesetzliche Impfpflicht, die bis 1970 sukzessive ausgeweitet wurde: Neben den Pocken wurde unter anderem gegen Tuberkulose (1953), Kinderlähmung (1961), Diphtherie (1961), Wundstarrkrampf (1961) und Keuchhusten (1964, dann in Form des DTP-Impfstoffes) verpflichtend geimpft, ab 1970 war auch die Impfung gegen Masern gesetzlich vorgesehen. Zur Aufnahme in Kinderbetreuungseinrichtungen musste ein Impfausweis vorgelegt werden. Pflichtimpfungen, die vorsätzlich oder fahrlässig nicht eingehalten wurden, konnten mit Verweis oder Ordnungsstrafe zwischen 10 und 500 DDR-Mark geahndet werden. In der DDR wurde die Pflichtimpfung gegen Pocken 1982 aufgehoben, bereits ab 1980 fanden keine Erstimpfungen mehr statt.

    In der Bundesrepublik gab es bis 1954 auch eine Impfpflicht gegen Diphtherie und je nach Bundesland auch teilweise gegen Scharlach, zudem bestand in den Jahren 1949 bis Ende 1975 eine allgemeine Impfpflicht gegen die Pocken. Rechtsgrundlage der damaligen Pockenimpfpflicht war noch immer das Reichsimpfgesetz von 1874. In den 1950er Jahren wurde diese Impfpflicht diskutiert, weil sie nach Meinung einzelner Kritiker gegen das im Grundgesetz verankerte Persönlichkeitsrechtverstoße. Das Bundesverwaltungsgericht entschied allerdings schon 1959, dass die Impfpflicht mit dem Grundgesetz vereinbar sei. Die Impfpflicht gegen Pocken wurde schrittweise aufgehoben: Ab 1976 entfiel die Erstimpfung, es erfolgten nur noch Wiederholungsimpfungen (außer für Risikopersonen). 1983 wurde die Pockenimpfpflicht schließlich gänzlich aufgehoben.


    Das Bundesministerium für Gesundheit wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung mit Zustimmung des Bundesrates anzuordnen, dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben, wenn eine übertragbare Krankheit mit klinisch schweren Verlaufsformen auftritt und mit ihrer epidemischen Verbreitung zu rechnen ist.

    Es fehlt nicht an geeigneten Mitteln. Es fehlt nicht an rechtlichen Grundlagen. Es fehlt nur an Verständnis und Entschlusskraft der Entscheider.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

  • ich weiß, es ist ein unerfüllbarer, utopischer Traum, aber stellt Euch einfach mal vor, ALLE Menschen, bei denen es gefahrlos möglich ist, wären immunisiert…


    Es fehlt nicht an geeigneten Mitteln. Es fehlt nicht an rechtlichen Grundlagen. Es fehlt nur an Verständnis und Entschlusskraft der Entscheider.


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

    Ich bin immer noch kein Jurist, aber so eindeutig sehe ich die Rechtsgrundlage dann doch nicht:


    [...]dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben[...]


    Da steht nicht, dass nicht bedrohte Teile der Bevölkerung zum Schutz des bedrohten Teiles irgendetwas zu tun haben.

  • Alle, da dies einen schweren Krankheitsverlauf mit sich ziehen kann, bzw. zum Tode führen kann...

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • Ich spiele man den Advocatus Diavoli.

    Alles eine Frage der Definition, wer denn bedroht ist bzw. ab wann das der Fall ist.

    Diese Definition muss aber vor allen Instanzen Bestand haben und ist daher nicht mal eben so erstellt. Aus Sicht des Staates könnte man sagen: Der potenzielle Schaden, wenn man sowas auf tönernen Füßen durchboxt und hinter erfolgreich verklagt wird, ist größer, als es so zu machen, wie es aktuell gemacht wird.

    Alle, da dies einen schweren Krankheitsverlauf mit sich ziehen kann, bzw. zum Tode führen kann...

    Wo ziehst Du da die (statistische) Grenze, wer bestimmt sie, wie wird sie ermittelt? Das passt im Grunde zur Definitionsfrage oben - aber mit deiner Begründung dürfte ich auch Autofahren verbieten, denn auch da kann es zu schweren Unfällen, ja sogar zum Tod kommen.

  • Ich würde es mal mit Karl Lagerfeld sagen:


    Wer noch nicht mal weiß, wo wir beim Impfen stehen, hat die Kontrolle über die Pandemie verloren.


    Corona-Impfquoten in Deutschland: RKI räumt Unsicherheit ein (berliner-zeitung.de)

    *Das* kapier ich ja jetzt gar nicht. Ich dachte, alle Impfungen werden grundsätzlich erfasst. Kann doch nicht so schwer sein, das aufzuaddieren.

    Wenn dann in einer Umfrage angeblich 20% mehr Geimpfte rauskommen, dann sollte man sich eher fragen, ob die Umfrage wirklich repräsentativ ist. Und vor allem, ob da jeder auch brav die Wahrheit gesagt hat. Ich meine, so als Impfskeptiker hätte man doch durchaus Gründe, hier zu flunkern, wenn einen einer anspricht und nach dem Impfstatus fragt. Sei es, weil man keinen Bock auf Diskussion hat, oder vielleicht, weil man sich davon verspricht, dass die Lockerungen schneller kommen, wenn möglichst viele in so einer Umfrage einen positiven Impfstatus angeben, oder oder oder.

    Jedenfalls würde ich einer Umfrage nicht mehr trauen als ordentlich zusammengetragenen Datensätzen. Wenn das RKI da Zweifel bekommt, stimmt mich das etwas nachdenklich ob der Qualität der Datensammlung...

  • Diese Definition muss aber vor allen Instanzen Bestand haben und ist daher nicht mal eben so erstellt. Aus Sicht des Staates könnte man sagen: Der potenzielle Schaden, wenn man sowas auf tönernen Füßen durchboxt und hinter erfolgreich verklagt wird, ist größer, als es so zu machen, wie es aktuell gemacht wird.

    Ich hab auch nicht behauptet, dass es einfach wäre, eine solche allgemeingültige Definition aus dem Ärmel zu schütteln. Aber die Frage nach der rechtlichen Grundlage steht und fällt eben mit der Definitionsfrage. Löst man diese nicht, löst man auch die rechtliche Frage nicht - zumindest nicht auf dieser Basis.

  • Ich hab auch nicht behauptet, dass es einfach wäre, eine solche allgemeingültige Definition aus dem Ärmel zu schütteln. Aber die Frage nach der rechtlichen Grundlage steht und fällt eben mit der Definitionsfrage. Löst man diese nicht, löst man auch die rechtliche Frage nicht - zumindest nicht auf dieser Basis.

    Da sind wir komplett einer Meinung.

    Ich wollte nur verdeutlichen, dass die Aussage

    [...]Es fehlt nicht an rechtlichen Grundlagen[...]

    aus meiner Sicht etwas zu pauschal ist.


    Ich zumindest kann nicht beurteilen, ob nicht irgendwo ein Haufen Staatsjuristen im stillen Kämmerlein sitzt und darüber berät, wie eine solche Definition auszusehen hätte, damit man auf deren Basis entsprechende Maßnahmen treffen könnte.

  • Wo ziehst Du da die (statistische) Grenze, wer bestimmt sie, wie wird sie ermittelt? Das passt im Grunde zur Definitionsfrage oben

    Alles eine Frage der Definition, wer denn bedroht ist bzw. ab wann das der Fall ist.

    Alle, da dies einen schweren Krankheitsverlauf mit sich ziehen kann, bzw. zum Tode führen kann...

    Die rechtliche Definition müssen andere übernehmen, und zwar diese, die das dürfen und zu verantworten haben, nicht "irgendwer" ;) .

    Das von mir getippte ist meine persönliche Definition von:

    §20 Infektionsschutzgesetz

    :)

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • *Das* kapier ich ja jetzt gar nicht. Ich dachte, alle Impfungen werden grundsätzlich erfasst. Kann doch nicht so schwer sein, das aufzuaddieren.

    naja.

    Die einfachen Fälle addieren kriegt man mit ein wenig Aufwand hin.

    Dann kommen Fälle wie die Schwiegereltern (Ü70), die sich zuhause das erste mal impfen lassen und hunderte km weiter weg spontan die Zweitimpfung im ‚all-free‘ Impfzentrum in Anspruch nehmen, weil sie damit zwei Wochen früher im Urlaub dürfen.

    Oder die diversen abgesagten Termine, bei denen der Impfstoff verdirbt oder von irgendwem irgendwo irgendjemand gespritzt wird, ohne dass Impfung #2 feststeht.

    Oder meinereiner, der genesen war (ist?!?) und nur eine Impfung mit irgendwas (auch Johnsson) bekommt und lange darauf wartet, dass das als Vollimpfung anerkannt wird. Oder sich aus Frust doch ne zweite Spritze setzen lässt, damit er in Urlaub kann.


    Bei soo vielen Fällen braucht es leider ein paar Informationen mehr, als nur „gespritzt“.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • Ich bin immer noch kein Jurist, aber so eindeutig sehe ich die Rechtsgrundlage dann doch nicht:


    [...]dass bedrohte Teile der Bevölkerung an Schutzimpfungen oder anderen Maßnahmen der spezifischen Prophylaxe teilzunehmen haben[...]


    Da steht nicht, dass nicht bedrohte Teile der Bevölkerung zum Schutz des bedrohten Teiles irgendetwas zu tun haben.

    Gegenfrage: Warum wurden denn, als es die Impfpflicht für bestimmte Krankheiten noch gab, *ALLE* Menschen gegen Pocken oder Diphtherie geimpft? Genau. Weil alle Personen in der Bevölkerung dadurch gefährdet waren. Es muss hier also nicht mal ein Präzedenzfall geschaffen werden, wir müssten nur ein Instrument reaktivieren, das früher so schon zum allerüberwiegenden Teil akzeptiert war.


    ;)


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

  • Wir HABEN doch schon den Fall der Fälle!

    ...


    Mit zornig-desillusionierten Grüßen Tobias Zw.

    Dass ein Teil der Menschheit dumm wie Bohnenstroh ist – einverstanden. Wer nicht kapiert, dass er nichts kapiert, kompensiert das halt mit 'Meinung‘. Da machste nix, das war schon immer so. Und dass gerade gewählte Regierungen (hier und anderswo) gerne erschreckend tollpatschig im Verkünden unangenehmer Wahrheiten und unpopulärer Maßnahmen agieren – Binsenweisheit, geschenkt.


    Die Situation ist allerdings mit der von vor einem Jahr nicht vergleichbar. Denn anders als damals sind auch in D mittlerweile zwischen 80 und 90% der Risikopatienten vollständig geimpft. Und irgendwann muss es einen Weg zurück ins halbwegs normale gesellschaftliche Leben geben; unabhängig davon, ob ein paar Deppen unbedingt Russisch Roulette spielen wollen oder nicht.

    Ein Blick nach UK (vergleichbare Bevölkerungsstruktur/ Gesellschaft wie hier) liefert einen Hinweis auf die nähere Zukunft. Dort waren die Fallzahlen der laufenden Welle zwischenzeitlich beinahe wieder genau so hoch wie zum Höhepunkt der letzten Welle. Aber, wichtiger Unterschied: die der damit einhergehenden tödlichen Verläufe stieg bisher in Relation dazu nur noch auf weniger als ein Zehntel(!) davon (Quelle: Our World in Data). Nehmen wir optimistisch an, dass es dabei bleibt – dann entspricht das tatsächlich der Größenordnung 'durchschnittliche Grippewelle'.

    M. W. sind die Briten ganz weit vorne, was Monitoring/ Statistiken/ Hochrechnungen usw. diesbezüglich angeht. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Zahlen einen wichtigen Einfluss auf die augenblicklichen Entscheidungen über die Vorgehensweisen hierzulande (und in anderen Teilen der Welt) haben.

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • billbo Es geht doch gar nicht ausschließlich um die tödlichen Verläufe, wobei die sich immer noch auf einem Niveau bewegen, das ich für unakzeptabel hoch halte in Relation zu basalen Einschränkungen wie Masken- und Impfpflicht.


    Es geht doch auch um die Menschen, die schwere Verläufe mit Langzeitschäden durchleben - was es bei einer Influenza so nicht gibt! -, um die Überlastung der Krankenhäuser (ein Blick auf die aktuelle Situation in den USA zeigt beängstigendes), um die Schäden durch den Ausfall elektiver Behandlungen und Eingriffe und um die volkswirtschaftlichen Schäden durch die Bekämpfungs- und Behandlungsmaßnahmen.


    Wer sich nur auf die Toten fixiert, verkennt die Gefahr dieser Pandemie. Erinnert sich noch jemand an Leute, die Kinderlähmung (Poliomyelitis) durchlebt haben und danach für ihr Leben eingeschränkt sind? Wollen wir uns wirklich Generationen von arbeitsunfähigen und zu finanzierenden COVID-Geschädigten leisten, nur um in den Club gehen zu dürfen? Wie viele Milliarden für die langfristige Nachsorge und wie viele Tote durch überlastete Gesundheitssysteme sind uns offene Clubs, Pauschalurlaub und Wegfall der Maskenpflicht wert, nur, weil wir als Gesellschaft zu blöd und zu feige sind, eine Impfpflicht einzuführen?


    Wir hatten früher ähnlich viele Unfalltote, und trotzdem wurden Gurtpflicht in Autos und Helmpflicht für Motorradfahrer eingeführt. Wo liegt unser verfluchtes Problem?


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

  • Gegenfrage: Warum wurden denn, als es die Impfpflicht für bestimmte Krankheiten noch gab, *ALLE* Menschen gegen Pocken oder Diphtherie geimpft? Genau. Weil alle Personen in der Bevölkerung dadurch gefährdet waren. Es muss hier also nicht mal ein Präzedenzfall geschaffen werden, wir müssten nur ein Instrument reaktivieren, das früher so schon zum allerüberwiegenden Teil akzeptiert war.


    ;)


    Mit freundlichen Grüßen Tobias Zw.

    Versteh mich nicht falsch, ich halte eine Impfpflicht auch für ein besseres Instrument als die aktuellen halbherzigen Versuche eines sanften Zwanges.

    Alles was ich sage ist, dass auf Basis der zitierten Infektionsschutzgesetzes die Rechtslage m.E. nicht eindeutig genug ist, um eine Impfpflicht direkt zu begründen und dass darauf möglicherweise das zögerliche Verhalten bestimmter Entscheider fußt.

  • ... für die Impfpflicht für Masern bei Kindern reichte es wohl aus - ich weiß, ein Ranking von Krankheiten ist immer "doof" aber bei Covid vs. Masern würde ich die Dringlichkeit aktuell eher bei Covid sehen...

  • Tja man muss schauen wie die Politik damit umgeht. Oder auch Gerichte, in Berlin hat man sich ja die Genehmigung der Tanzlustbarkeit zurück geklagt. Denn aus Sicht der Verordnung war dies nur mit Maske und Abstand möglich. Was kaum akzeptiert und durchsetzbar wäre. Deshalb blieben viele Clubs auch zu.