Sub Top Time alignment für Anfänger ☺️

  • danke für die guten und hilfreichen antworten!

    dann lag ich bisher ja gar nicht so falsch mit der position meines messmikros ;)


    mein problem ist oft, dass ich mit meiner eigenen technik ja meist nur noch kleinere gigs mit 2x18"sub und 15"tops, oder so ähnlich, beschalle. und da ist oft einfach keine zeit für mess-arien.

    will heissen: aufbauen, in betrieb nehmen, inputsignale checken, vielleicht schnell noch ein paar feedbackfrequenzen ermitteln, soundcheck.

    wenn ich mir hierbei nun einfach das erforderliche delay errechnen kann, bin ich ja schon ein gutes stück weiter! viel besser, als gar nix zu machen, ist das allemal.

    das grundsetup für die genannte sub/top anlage habe ich übrigens so gemacht:

    bässe auf dem boden, nebendran das top auf dem boden. messmikro in ein paar meter entfernung ebenfalls auf dem boden. so hatte ich für alle systeme den exakt gleichen halbraum. das ist dann mein controller-startwert.

    wenn ich hier dann einfach mittels verhältnisrechnung die delayänderung errechnen kann (das top steht ja dann in der regel auf einem stativ), ist das für mich ein guter kompromiss.



    demnächst muss ich aber in einer der hallen, in der ich angestellt bin, den infra-weg neu einmessen. einfach weil wir auf einen neuen systemcontroller umgestellt haben (A&H AHM64).

    das problem: wir haben dort ein centercluster mit einem 18"er in etwa 7m höhe. die beiden 18"er für den infra-weg stehen aber (direkt nebeneinander) in einer öffnung in der vorderkante der bühne, also 7m darunter.

    bei so einer vorgabe ist es schwer, eine sinnvolle lösung zu finden, denn ich habe ja quasi überall im saal andere entfernungen zwischen diesen beiden bassystemen.

    im alten controller (Soundweb) hatte ich, um das problem zu entschärfen, den oberen 18"er bei 60Hz nach unten weggenommen und die bässe unten nur bis 60Hz hoch laufen lassen. das war ein kompromiss, aber hat soweit ganz gut funktioniert.

    da man in dieser situation in den vorderen reihen sowieso den oberen bass nicht mehr so hört, hatte ich auch hier den messpunkt etwa in die mitte des saales gelegt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Ich schreibe dir dazu mal eine PN

  • Ich schreibe dir dazu mal eine PN

    ...gäbe es denn die Möglichkeit, daß weitere (Forenuser) an Deinem Wissen teilhaben könnten ?


    ...meiner Meinung Nach zählt DEIN Wissen zu den Top10 hier im Forum, deswegen meine Frage :saint:




    mit freundlichen Grüßen und Dank im Voraus


    der TheaterOnkel [copyright by hell&dunkel:D ]



    edit:

    ...nicht, daß in der Größenordnung mitspielen würde, jedoch hat mein Hirn einen "Dauer-Input-Bedarf", welches ich gerne aufnehmen würde.

    merci :)

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • da möchte ich mich anschliessen.

    es gibt vielleicht schon den ein oder anderen, der eine ähnliche problematik am start hat. und da wäre es ja gut, wenn man weitere erkenntnisse mit der allgemeinheit teilen könnte.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • vielleicht könnte man ja auch ein seminar mit ihm veranstalten?
    die räumlichkeiten könnte ich evtl. organisieren. wir wollten bei uns ja auch mal eine aufnahmesession mit verschiedenen flügel-mikrofonierungen machen, doch Corona machte uns einen strich durch die rechnung.


    mathias81, hättest du interesse daran?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Hallo zusammen,


    als die Messtechnik noch nicht so gut und güstig war, habe ich die Anpassung der Delayzeiten (bzw. zu Zeiten der analogen Weichen die Anpassung der Phasenverschiebung) über die Optimierung des Pegels im Bereich der Übergangsfrequenz gemacht (also im Prinzip das, was TomyN als Plausibiltätscheck vorschlägt). Über die Steigung der Phasenkurve ist das zwar eleganter, aber meine Frage ist, ob, wenn man nur auf die Amplitude schaut, eigentlich etwas ganz grundsätzlich schiefgehen könnte?

    Und was ist eigentlich, wenn man die Steigung der Phasenkurve durch das Delay ganz gut angepasst bekommt, aber die Phasenlage an sich zwischen Top und Sub dann ungüstig ist? Oder habe ich da gerade einen gedanklichen Hänger und das kann gar nicht passieren?


    viele Grüße,


    C.

  • Hi,
    Als ich irgendwann Mitte der neunziger mal mit meinem damaligen Chef für das Thema Time-Align Top/Sub gesprochen habe, da hat er genau diesen Vorschlag gemacht. Einen Sinus mit der Trennfrequenz auf beide System, dann bei einem der beiden die Polarität drehen und auf minimale Amplitude abgleichen. Das ist im Prinzip kein schlechter Ansatz, hat aber folgende Probleme:


    • Es ist eine Abstimmung an einer Frequenz. Aufgrund der zyklischen Natur der Sinusschwingung kann die richtige Position erwischen oder halt um eine oder mehr Perioden daneben liegen. Hier müsste ich dann noch an anderen Frequenzen verifizieren. Zudem muss ich mich vorher entscheiden (bzw. wissen) ob ich nun den Subwoofer oder das Top verzögern will.
    • Es gibt durchaus den Fall, dass eine Inversion der Polarität beim Alignment hilft. Diesen Fall kann ich natürlich mit dieser Methode nicht abdecken.

    Wenn die Kurven parallel zueinander liegen, dann kriege ich über die Inversion (oder nicht) eines der beiden Kanäle den Absolutwert des Abstands immer in den Bereich <= 90°, d.h. mindestens 3dB Addition.

    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Hallo TomyN,


    für einen Sinuston an der Übergangsfrequenz ist die Aussagekraft natürlich etwas begrenzt. Aber den Amplitudenfrequenzgang habe ich schon komplett messen können. Das war so ein selbstgebasteltes Messystem, was zwar von einem PC angesteuert wurde aber die Signale analog erzeugt und gemessen hat (ist echt schon ein wenig her...). Und außerdem habe ich glaube ich an der Weiche nicht nur die Polarität drehen können, sondern auch die Phasenlage einstellen (BSS FDS360). Aber dann hat man natürlich auch nur das "time alignment" für eine bestimmte Frequenz ;-).


    Aber es geht mir auch überhaupt nicht darum zu schreiben, dass das früher alles super (oder sogar besser) war, sondern nur darum, ob ich das jetzt richtig versanden habe.


    Aber mit der Phasendifferenz sehe ich das schon richtig, dass man in den ungünstigeren Fällen (+-90°) zwar keine Auslöschung aber auch keine Addition hat? Da würde wohl höchstens noch ein Allpass helfen, wenn man FIR Filter verwendet, aber das schlägt bei den tiefen Frequenzen zu sehr auf die Gruppenlaufzeit.


    viele Grüße C.

  • Bei 90° hab ich noch 3dB Addition. Der 'Nulladditionspunkt' liegt bei 120° Phasendifferenz. Natürlich, und da hast Du recht, ist das ganze immer eine Gesamtbetrachtung. Denn ein perfektes Alignment mit 40ms Laufzeit durchs Controlling nutzt für Live-Musik niemanden, bei Konserve wäre das schon was anderes.
    In der Praxis ist es oft sehr schwer, die Phasenkurven in einem größeren Bereich parallel zu bekommen, so dass der Ansatzpunkt den Übergangsbereich, d.h. den Bereich der Interaktion (Das sage ich lieber als Interferenz, denn Interferenz klingt für mich immer so negativ) möglichst schmal zu halten.

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