Old mans Horntop <30kg, flugfähig , alle Schwingspulen auf einer Ebene (Phasenverlauf), passiv, 2x8"/1,4"

  • Ich habe noch nicht alles durchgelesen. Vorneweg aber die Idee, die Halbkugeln anstelle von Buche aus Nadelholz oder gar Balsa zu fertigen. Ggf. auch Styropor. Akustisch wird sich dies nicht schlechter auswirken, im Gegenteil. Btw. die alten Martin Plugs waren früher aus Epoxy und später aus Kunststoff- beschichtetem Styro. So... ich lese jetzt mal in Ruhe :-).

    Je höher die Freqzuenz, die vom Horn wiedergegeben werden soll, umso akustisch härter müssen die Wände & Phaseplugs sein.

    Wenn das Material wie z.B. Styropor nachgiebig ist, dann "schluckt" das die höheren Frequenzen.

    Auf ein '"Rumgebaatsel" mit Epoxidharz hatte ich wirklich keine Lust, ich bin da eher der Holzwastler...

    Wenn man so was "Serienfertigen" wollte, würde man das natürlich nicht mit solchen Buchenholzhalbkugeln aus dem Bastelbedarf machen. (in Fichte gab's den passenden Durchmesser nicht und eine Drechselbank oder Drehbank habe ich auch keine :)


    Apropos härteres Material für höhere Frequenzen:

    Nach diesem Projekt bin ich dann mal (die "staade Zeit" dauerte noch länger an) aktive 2-Weg Studiomonitore mit selbstgeschreinerten Smith's-Hörnern ab 900Hz aus (extrem hartem) Vietnamesischen Maulbeerbaumholz angegangen, die jetzt im Wohnzimmer spielen....

    Aber das ist im PA-Forum ja fast schon Off-Topic und überdies eine neue Geschichte! ;)

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Natürlich wirst Du die Buchen- Halbkugeln nicht mehr entfernen, da ja fertig gestellt. Du wirst (würdest) den Unterschied von z.B. leichtem Nadelholz zu schwerer Buche messtechnisch kaum festhalten können. Der Vergleich zu den beschichteten Styro Plugs bei Martin war nur zur Veranschaulichung. Wobei im Fall der kurzen Martin Plugs unmittelbar vor der Membrane das schwere Epoxy diverse Vorteile hat... Generell wird sich Gewicht und Verbund unterschiedlicher Materialien positiv auswirken. Dies soll aber nun nicht vom schönen Beitrag ablenken.

  • Im Hörbereich geht natürlich auch ein nicht ganz so hartes Holz auch.

    (Balsaholz ohne harte Beschichtung geht sicher nicht bis in den Bereich von mehreren Kiloherz ohne etwas zu dämpfen)

    Wäre ja in diesem Fall aber nicht so relevant, da hier eh bei 1250Hz getrennt wird.

    Styropor wäre ohne harte Beschichtung hier aber ausch schon ungeeignet.

    Und by the way, ich wollte ganz ehrlich gesagt mit den Lautsprechern nach all den Arbeiten ja auch irgendwann mal fertig werden. Man hätte ja auch vor dem Lackieren noch ein paar mal öfter spachteln und schleifen können, den Warnex mit der Unterbodenpistole professioneller auftragen, Schutzgitter abkanten, schweißen und pulverbeschichten, ein eigenes Logo entwerfen und anfertigen....

    aber irgendwann ist's auch mal gut, ich will die Kisten ja nicht verkaufen oder in Serie damit gehen... ;)

    Viele Grüße,
    Fux

    2 Mal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Danke für die Erläuterung. Vom zeitgleichen Eintreffen hab ich schon mal was gehört. Aber die Gruppenlaufzeit hängt auch von anderen Dingen als der räumlichen Platzierung ab, weshalb mich diese Festlegung etwas wundert.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Danke für die Erläuterung. Vom zeitgleichen Eintreffen hab ich schon mal was gehört. Aber die Gruppenlaufzeit hängt auch von anderen Dingen als der räumlichen Platzierung ab, weshalb mich diese Festlegung etwas wundert.

    Die Gruppenlaufzeit ist ja auch etwas ganz anderes und hier nicht der Punkt.

    Es geht hier wirklich nur darum, dass man nicht aufwendig den rein mechanischen Versatz der Schallentstehungszentren auf elektrischen Wege kompensieren muß. (was passiv nur schwer in den Griff zu bekommen wäre)

    Bei den meisten Lautprechern sind die Schallenstehungszentren nicht auf einer Ebene und wenn diese mit einer Passivweiche versehen sind, dann wird der Versatz oftmals mehr schlecht als recht im Weichendesign zu kompensieren versucht. In der Folge sagt dann User natürlich mit Recht "aktiv getrennt (mit ensprechender Laufzeitkorrektur "Delay" zwischen den Wegen) klingt es aber besser!"

    Viele Grüße,
    Fux

  • Es gab hier kürzlich einige sehr interessante Beiträge zum Thema 'Wo ist die 'virtuelle' Schallquelle....

    Bin gespannt was Deine Messungen sagen.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Ja, da war ich auch erstmal verblüfft, dass der alte sehr "hemdsärmelige" Ansatz von "Der Schallenstehungsort ist da wo die Schwingspule sitzt" bei meinen Impulsmessungen dann auch so gut hingekommen ist. (ganz hat's natürlich nicht gepasst, aber viel gefehlt hätte nicht)

    Natürlich schwingt bei einer Übergangsfrequenz von 1250 Hz so ein 8"er mit guter Membran wirklich noch recht kolbenförmig ohne komische Membranbreakups. Bei einem 15"er kann da schon die virtuelle Schallquelle bei der selben Frequenz irgendwo anders sein...

    (habe ich da jetzt einen Blödsinn (Denkfehler) geschrieben?)


    Ganz unabhängig davon:

    Wenn die "Überlappungbereiche" der beiden unbeweichten Chassis sehr großzügig sind, ist die Weichenkonstruktion immer einfacher, als wenn man beide bis an ihre absoluten Frequenzgrenzen betreiben möchte. (wie ich leider im nächsten Projekt dann feststellen musste ;)

    Viele Grüße,
    Fux

  • Hmm, bei Hörnern bestimmt doch die Grösse des Hornmundes die Position der virtuellen Schallquelle, nicht die Grösse des Treibers, oder irre ich da? Wenn HT- und MT-Horn wie im vorliegenden Projekt ähnlich dimensioniert sind sollte der Ansatz schon passen.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Danke für die Erläuterung. Vom zeitgleichen Eintreffen hab ich schon mal was gehört. Aber die Gruppenlaufzeit hängt auch von anderen Dingen als der räumlichen Platzierung ab, weshalb mich diese Festlegung etwas wundert.

    Geschätzter TomyN, vermutlich kommt in diesem Forum nichtmal 1x pro Jahr ein solcher in jeder Hinsicht reichhaltiger Beitrag... aber man liest von Dir nur dezentes Nasen rümpfen... :-/

  • Geschätzter TomyN, vermutlich kommt in diesem Forum nichtmal 1x pro Jahr ein solcher in jeder Hinsicht reichhaltiger Beitrag... aber man liest von Dir nur dezentes Nasen rümpfen... :-/

    Geschätzter Stöff


    Ich denke, durch Fragen kann man einiges lernen. Das mache ich, zugegeben, manchmal in einer Form, die man als 'provokant' sehen könnte, wenn man möchte. Ich kann z.B. (ohne viel Blättern/nachschlagen) die Festigkeit der Holzgrundplatte nicht rechnerisch beurteilen, aber mein (leider aktuell etwas zu dicker) Bauch sagt halt: 'Ob das hält?' und da frage ich halt nach.
    Genauso beim Thema 'Ankunftszeit': Das ist ein sehr spannendes Thema, bei dem einfache Antworten meist nicht so ganz richtig sind. Daher auch hier die Nachfrage, gerade weil ja Speaker + Gehäuse + Weiche am Ende die Laufzeit/Ankunftszeit bestimmen, und das wahrscheinlich sogar frequenzabhängig.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Weiter oben hatte ich ja auch schon gesagt, das ein "Dämmstoff" mit einer harten Beschichtung auch gehen würde. (das war ja auch in den 80'ern schon so üblich) Aber ich habe keine Lust gehabt mit PU oder EP Harzen herumzukleckern, weil ich da erstens keine Erfahrung damit habe und zweitens (haptisch) einfach lieber mit Holz arbeite.

    Wenn ich mehr als ein Pärchen hätte bauen wollen, dann hätte ich mir natürlich sowohl für Phaseplug als auch für's Horn eine Form gemacht (dabei das eine Mal den Übergang von Druckkammer zum Hornhals noch besser ausgearbeitet...;-) und dann das ganze doch lamiert, denn das immer wieder in Serie direkt in Holz zu produzieren wäre dann doch "Overkill" gewesen.

    Da es aber nur Paar davon geben wird, hat sich der Formenbau für mich nicht rentiert.


    P.S.

    Ob dann mit Negativform oder doch mit Positivform, da habe ich, bevor ich mich dann doch für die Holzversion entschied, auch schon lange herumgerätselt.... :)

    Viele Grüße,
    Fux

  • Geschätzter Stöff


    Ich denke, durch Fragen kann man einiges lernen. Das mache ich, zugegeben, manchmal in einer Form, die man als 'provokant' sehen könnte, wenn man möchte. Ich kann z.B. (ohne viel Blättern/nachschlagen) die Festigkeit der Holzgrundplatte nicht rechnerisch beurteilen, aber mein (leider aktuell etwas zu dicker) Bauch sagt halt: 'Ob das hält?' und da frage ich halt nach.
    Genauso beim Thema 'Ankunftszeit': Das ist ein sehr spannendes Thema, bei dem einfache Antworten meist nicht so ganz richtig sind. Daher auch hier die Nachfrage, gerade weil ja Speaker + Gehäuse + Weiche am Ende die Laufzeit/Ankunftszeit bestimmen, und das wahrscheinlich sogar frequenzabhängig.

    TomyN

    Ich habe das jetzt nicht als Provokation aufgefaßt und wenn das kein so kurzes, einfaches Horn gewesen wäre, sondern ein komplexerer Hornverlauf, wie z.B. in meinen F2B Bässen von Martin, dann ist natürlich die gemessene Länge in cm nicht unbedingt die akustisch relevante Länge für die Laufzeit.

    Da es sich aber hier um ein recht einfaches Horn handelt geht das so für mich schon in Ordnung.

    Wissenschaftlich exakt ist das sicher nicht, aber wenn sich die Abweichung in einem für die Praxis nicht relavanten Bereich bewegt, dann wäre es ja vergebene Liebesmüh das noch genauer zu betrachten.

    Solange es mir im vorliegenden Fall also nicht messtechnisch relevant erscheint und keine hörbaren Artefakte produziert, genügt mir der nicht sehr wissenschaftliche, sondern mehr pragmatische Ansatz.

    (Bin halt kein Elektroakustiker sondern nur Bauingenieur. Wenn's hält fragt keiner warum.... ;)

    Viele Grüße,
    Fux

  • Von mir ebenfalls dickes Lob für das Projekt und die exzellente hier eingestellte Dokumentation.


    Habe auch immer mal wieder so Phasen, in denen ich denke, ich sollte sowas noch mal machen. Klar hält mich dann erst mal meine eigene Lernkurve bezüglich Zeitaufwand, Wirtschaftlichkeit, Verleihbarkeit, Akzeptanz u.s.w. davon ab.

    Was mich aber auch noch davon abhält, ist der geringe Zugewinn an Direktivität zwischen 200 und 600 Hz, wie Du das auch gut dokumentiert hast. Klar ist das durch die vernünftigen Vorgaben an Größe und Gewicht bedingt und kann entsprechend nicht so richten wie beispielsweise das lowmid Horn des EV Beamer Ende der 70er aber was hat dann der Aufwand für das 2x8" Horn neben den Auswirkungen auf Wirkungsgrad, Ankopplung an Luft, weniger Membranauslenkung für Vorteile?

    Ich denke, heute würde ich eher was bauen, was lowmid cardioid macht.

  • Danke für die Blumen!

    Mir gefallen die "alten" richtigen Lowmids auch ganz hervorragend.

    Aber da gibt es halt zwei Möglichkeiten.


    Möglichkeit eins: Ich habe Topteile wie die Meyer MSL3, da kommen genau die Lowmids raus die wir beide höhren wollen. Die wollen wir aber nicht schleppen müssen... ;)

    Das alte Martin Modular konnten auch Lowmids!


    Möglichkeit zwei: Ich lasse echte Hornbässe (keine Subwoofer) wie die Martin Audio F2B weit rauflaufen (220Hz) dann kommen die echten Lowmids noch aus den Basshörnern und die Topteile können wegen der hohen Trennung kleiner ausfallen.

    Der Trade-Off bei Lösung zwei ist zugegebenermaßen, dass man wegen der hohen Trennung die Topteile nicht weit von den Bässen weg stellen/hängen kann, weil das sonst nicht mehr funktioniert.


    Aber wie heißt es so schön: "There is no such thing as a free lunch!"


    In diesem Sinne! :)

    Viele Grüße,
    Fux

    2 Mal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Das ist ein wirklich tolles Projekt mit beeindruckender Umsetzung und auch von mir vielen Dank, dass du dir die Mühe gemacht hast, das auch noch so ausführlich zu dokumentieren.


    Ausgehend von den in deinem OP gestellten Anforderungen (8"-TT, unter 30kg, pegelstarke Mitten) kam mir im Vergleich zu deinem Projekt die HK Linear 5 LTS als "Fertigpizza" in den Sinn (3x8"-TT, 24,9kg in der aktiven Version, FIR-DSP).


    Abgesehen davon, dass ein Selbstbau natürlich ganz eigene Möglichkeiten und Reize hat und ich die Hochtonlösung der LTS persönlich nicht so mag - worin siehst du die wesentlichen Differenzen deiner Entwicklung hinsichtlich Sound-Output / Einsatzmöglichkeit zu einem Produkt wie der LTS?

  • Ohne jetzt irgendetwas schlechtreden zu wollen:

    Die sehr einfache "Hornladung" vor den drei 8"ern funktioniert nur im Grundtonbereich.

    Schon deutlich vor der wegen des liadrigen ("lütten") 1" Treibers so hoch gewählten Übernahmefrequenz arbeiten die 8"er hier nur noch als Direktstrahler.

    Sowohl Hornkonstruktion für die Mitteltöner als auch Auswahl des Hochtontreiber erfolgte hier nicht nach akustischen sondern kaufmännischen Gesichtspunkten (der Hersteller will & muss ja auch Geld verdienen).

    Wenn ich mir etwas just for fun kaufe oder gar selberbaue, dann sind bei einer Stückzahl von 2 Lautsprechern nicht die Materialkosten, sondern die Arbeitszeit der größere Posten.

    Das heißt, wenn ich mir schon die Mühe mache (die sich natürlich kaufmännisch gerechnet niemals rentieren würde), dann will ich wegen ein paar hundert Euro Unterschied nicht die zweit- oder drittbeste Lösung ( die vielleicht auch ganz o.k. funktionieren würde) wählen.

    Mein Ansatz war ja die für mich bestmögliche (und in meiner Garage realisierbare) Lösung zu entwickeln, und ich mußte mich dabei (Gott sei Dank) nicht nach kaufmännischen Gesichtspunkten orientieren.

    Andere deutsche Hersteller wie z.B. GAE haben m.E. schon wesentlich bessere Produkte als HK entwickelt, nichts desto trotz ist HK am Markt natürlich weitaus erfolgreicher unterwegs als GAE.

    Bei GAE waren zumindest früher "Edeltechniker" ganz vorne dran (was meist kein Garant für den riesigen kommerziellen Erfolg darstellt) bei anderen Herstellern hatten eben Kaufleute mehr mitzureden, was die Firma kommerziell erfolgreicher macht, aber einen "Technikfreak" jetzt vielleicht weniger begeistern mag.

    Da ich aber nun kein Kaufmann bin....... ;)


    P.S.

    Die Topteile sind "Ersatz" bzw. bei mir die Nachfolger von Community RS220 und ich wollte mich ja nicht verschlechtern sondern etwas noch besser machen.

    Leider habe ich auch keinen Zugriff auf die schönen neuen Aktivmodule mit integrierten Controllern, die mir natürlich schon gefallen, sondern betreibe die Tops mit den wohlklingenden und beinahe unzerstörbaren (na ja, kleine Übertreibung :) Dynacord SL1200, die man heutzutage gebraucht fast geschenkt bekommt.

    Natürlich wären die Tops mit einer größeren Endstufe noch mal mindestens 2dB lauter, aber da kommts mir jetzt wirklich nicht drauf an.


    Aber es freut mich, dass Dir das Projekt und die (doch recht lückenhafte) Dokumentation gefällt!

    Viele Grüße,
    Fux

  • Vielen lieben Dank für diese tolle Dokumentation mit reicher Erläuterung!

    Ein wirklich sehr feines Projekt - meinen Respekt!

    Solch einen Beitrag habe ich auch schon lange nicht mehr gelesen, hat mir wirklich richtig Freude gemacht :thumbup: Vielen Dank auch dafür!

    Im Ergebnis hast Du offensichtlich ziemlich einiges* richtig gemacht - gefällt mir ;)


    (* Bock auf sowas und die Abgrenzung zur "wirtschaftlichen" Sichtweise darf man net immer zu eng sehen... mit anderen Worten: so ziemlich alles richtig gemacht, denn Du hattest Deinen Spaß und hast das definierte Ziel erreicht - passt!)

  • Das freut mich wenn Dir meine kleine Doku gefällt!


    Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten für den Verleih würde ich für sehr ordentliche 2-Weg Kisten mit Monitorschräge (wohl eher 10" als 12", praktisch wie in einer UPJ, nur mit zusätzlicher Schräge) als Universalwerkzeug + ein gut skalierbares größeres System plädieren (wenns denn unbedingt sein muß und die Kunden das bezahlen auch Linearray... ;) und den Rest des Lagerplatzes mit lauter ganz "nomalen" 18" Reflexkisten vollmachen. Heutzutage sinnvollerweise alles aktiv mit eingebautem Amping, damit da keiner was falsch machen kann. (Möglichkeiten zum falsch machen gibt's ja reichlich :)

    Das ist dann ein sehr universelles Material, was fast immer draußen ist (wenn nicht gerade Corona ist).


    Da ich diese Lautsprecher aber gar nicht mehr vorhabe zu verleihen, ist die einzig zu erfüllende Vorgabe dass sie meinem persönlichem Wunsch entsprechen, wie Du es bereits richtig gesagt hast.


    Passt!


    --> Wenn ich mir nochmal durchlese, was ich gerade geschrieben habe.....

    So eine superpraktische, kompakte Kiste mit zusätzlichem Monitorwinkel 10" + "gescheiter" Treiber und aktivem, eingebautem Ampmodul wäre ja auch noch mal ein lustiges Projekt!

    Aber nein, ich bekomme ja keine vernünftigen Ampmodule ;)

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Von mir ebenfalls dickes Lob für das Projekt und die exzellente hier eingestellte Dokumentation.


    Habe auch immer mal wieder so Phasen, in denen ich denke, ich sollte sowas noch mal machen. Klar hält mich dann erst mal meine eigene Lernkurve bezüglich Zeitaufwand, Wirtschaftlichkeit, Verleihbarkeit, Akzeptanz u.s.w. davon ab.

    Was mich aber auch noch davon abhält, ist der geringe Zugewinn an Direktivität zwischen 200 und 600 Hz, wie Du das auch gut dokumentiert hast. Klar ist das durch die vernünftigen Vorgaben an Größe und Gewicht bedingt und kann entsprechend nicht so richten wie beispielsweise das lowmid Horn des EV Beamer Ende der 70er aber was hat dann der Aufwand für das 2x8" Horn neben den Auswirkungen auf Wirkungsgrad, Ankopplung an Luft, weniger Membranauslenkung für Vorteile?

    Ich denke, heute würde ich eher was bauen, was lowmid cardioid macht.

    Um nochmal darauf zurück zu kommen, was der ganze Aufwand bringt.

    Für den Einsatzbereich wo die beiden Horntops zur Anwendung kommen ist das Ganze hier bei mir natürlich vollkomen "over the edge".

    Ich habe hier auch schon andere, nicht selbstgebaute Lautsprecher, in der gleichen Anwendung gehabt.

    (z.B. KS 15/2, Meyer UPJ, Community RS220 und noch ein paar andere)

    Die Mitten bei Stimmen sind bei der uralten RS220 so gut gewesen (ja, der Eminencehochtöner mit OEM Membran über 4kHz ist Grütze) wie lange nicht bei allen anderen auch wirklich z.T. sehr hochwertigen und gutklingenden Boxen.

    Da ich aber die alten RS220 nicht verbasteln wollte (da ist kein cm Platz in den Kisten, da brichst Du Dir echt die Finger ab), das Hochtonhorn nicht trennbar vom Treiber, der Ersatz für die 3-fach zentrierten OEM Eminence 8"er etwas schwer beschaffbar und auch nicht ganz billig ist. Die ganze Kiste für die Größe dank der 4 Ferritmagnete unglaublich schwer ist usw. habe ich mich dazu entschieden ein "ähnliches" Konstrukt in "modern" einfach selbst zu entwerfen und zu bauen.

    Jetzt hängen die neuen Selbstbauten wo zuletzt die RS220 waren und ich bin mit dem Ergebnis sehr zufrieden. (was ja die Hauptsache ist)

    Diese "Direktheit auf der Nase" von Stimmen (ich weiß, übles Hifi-Gewäsch.... ;) habe ich von den ganzen Direktstrahlern einfach nicht bekommen, und Stimmen sind im Kino das A und O....

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux ()