Selbstbau (Doppel 12") Tops. Lohnt das überhaupt noch?

  • Guten Morgen zusammen.


    Ich bin kürzlich unerwartet zum Subwoofer Selbstbau gekommen. Wollte eigentlich nur meine vorhandene PA ergänzen. Obwohl das Projekt noch nicht ganz fertig ist, zeichnet sich jetzt schon ab, dass die Selbstbau Kisten den gekauften QSC weit überlegen sind. Darum würde ich jetzt gerne einen anderen Weg einschlagen und die alte QSC Anlage komplett ersetzen. Jetzt stehe ich nur leider wieder vor dem gleichen Problem wie damals beim Subwoofer Projekt: Welche Lautsprecher sind die Richtigen für mich?

    Doppel 12" Tops sind eine Möglichkeit, die von Gewicht, Größe und Leistung passen könnten. Leistungsmäßig müssen sie mit vier 18Sound 18NTLW5000 mithalten können (vier mal 1800W, 35-100Hz, ca. 130 dB). Bin aber offen für alles.


    Mit Selbstbau habe ich ja jetzt gute Erfahrungen gemacht. Leider scheint das inzwischen nicht mehr so richtig angesagt zu sein. Die Linksammlung ist komplett verwaist, die bekannten Bausätze (z.B. von Jobst) sind schon relativ alt und bei irgendwelchen Plänen die man im Netz findet, kauft man immer die Katze im Sack. Selbstentwicklung von Tops stelle ich mir extrem schwer und aufwändig vor.


    Wie ist eure Einschätzung? Lohnt sich der Selbstbau von Tops noch? Und können die "alten" Bausätze noch mit dem heutigen Hörempfinden mithalten? Vor Allem was klangliche Ausgewogenheit, Brilianz und Verständlichkeit angeht?

  • Nein, lohnt sich nicht, macht trotzdem Spaß ;)


    In länger bedeutet das: wenn du Lautsprecher für professionelle gewerbliche Beschallung nutzen möchtest kommt selbstbau schon seit den frühen 90ern eigentlich nicht mehr in frage.


    Wenn du aber für private oder nischen Anwendungen ein spezielles System bauen möchtest ist das durchaus noch attraktiv.


    Ich denke da an die Sound System Kultur, oder spezielle Horn konstrukte für Clubs, Tweeter arrays etc. also alles was die regulären Hersteller nicht bieten.


    Also warum nicht? Oft ist es am Ende aber nicht günstiger ;) das sollte man fairerweise im Vorfeld für sich selbst klar haben.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


    Application Support Engineer - HK Audio

  • Große Verleiher und Gewerbetreibende müssen ja vermutlich renommierte Sachen von nahmhaften Herstellern anbieten können, damit die Kunden auch wissen was sie bekommen. Für mich ist das nicht so wichtig, da ich nur ein Kleingewerbe habe und bei den Veranstaltungen die ich mache guckt eigentlich niemand welche Marke auf den Lautsprechern steht, solange es nur vernünftig klingt und funktioniert.


    Der Spaßfaktor beim Selbstbau ist mir auch wichtig. Mein Subwoofer Selbstbauprojekt hat echt Laune gemacht. Und macht es ja immer noch (sobald ich einen freien Platz zum Messen gefunden habe). Arbeitszeit rechne ich deswegen auch nicht mit rein. Und dann ist es auch günstiger als alles vergleichbare, was ich bei meiner Recherche gefunden hatte.


    Oft ist es am Ende aber nicht günstiger ;) das sollte man fairerweise im Vorfeld für sich selbst klar haben.

    Das ist tatsächlich ein relevanter Punkt. Und eigentlich auch der Grund für meine Frage. Spaß hin oder her, wenn ich für das gleiche Geld das ich zum Beispiel für einen Jobst JM-sat212 ausgebe (ohne Arbeitsstunden) auch einen fertigen Lautsprecher mit vergleichbarer Leistung und gleichem oder besseren Klang bekomme, würde ich vermutlich eher zum Fertigprodukt greifen. Mir fehlt aber die Marktübersicht und die Erfahrung um das beurteilen zu können.

  • Der Subwoofer-Bau ist aber gegenüber einem funktionierenden Topteil ein netter Spaß. Beim Sub kommt es im Wesentlichen nur auf Abstimmung und Auslenkung an. Beim Topteil kommen zahlreiche weitere Aspekte hinzu (Bündelungseffekte der Schallwand, Abstrahlverhalten und Vermeidung von Sprungstellen, bei passiven Systemen auch das Frequenzweichen-Design u.v.m.)


    Da du dich ja beim Subwoofer-Bau sehr intensiv mit der Materie auseinandergesetzt hast, kann das für dich mit großem Aufwand dennoch zum Ziel führen - inklusive entsprechendem Erfolgserlebnis. Du könntest aber auch auf bereits erstellte Konzepte zurückgreifen, die es ja auch hier im Forum zu finden gibt ( Fux mit seinem 2x8/1,4-Top, die AW Audio PS12 oder die "PAF 212" von F.A.Bi.A.N.


    Andererseits gibt es viele interessante Produkte auf dem Markt, die deinen Ansprüchen auch als Fertigprodukt entsprechen könnten, als abgestimmtes System (Amps / Limiter / teilw. FIR-DSP) funktionieren und beim möglichen Wiederverkauf deutlich besseren Ertrag versprechen.

  • ( Fux mit seinem 2x8/1,4-Top,

    Hatte ich auch schon gesehen. Ziemlich beeindruckend! Kommt für mich aber nicht in Frage weil meine Bässe nicht hoch genug spielen um sie an die Tops ankoppeln zu können.


    AW Audio PS12

    Interessant. Die kannte ich noch nicht.


    "PAF 212" von F.A.Bi.A.N.

    Ja, ein bekanntes und sehr interessantes Projekt. Wobei ich dafür nirgendwo mehr Frequenzweichen gefunden habe.


    kann das für dich mit großem Aufwand dennoch zum Ziel führen

    Hatte schon gehört das Entwicklung und Bau von Subwoofern vergleichsweise einfach ist. War es ja eigentlich auch. Zumindest theoretisch. Die praktische Umsetzung, von null angefangen, war dann doch sehr aufwändig mit vielen Tücken und massig Literatur zum lesen um erst mal reinzukommen und die Grundlagen zu verstehen. Bin mir nicht sicher ob ich mir die Entwicklung eines Tops im Moment zutraue.


    Andererseits gibt es viele interessante Produkte auf dem Markt

    Hättest du eventuell ein paar Beispiele parat, was in der gleichen (oder einer höheren) Liga spielt wie die PAF212 oder die JM-sat212 und ähnlich teuer ist?

  • Ja, ein bekanntes und sehr interessantes Projekt. Wobei ich dafür nirgendwo mehr Frequenzweichen gefunden habe.

    Wenn du was Gescheites bauen willst, lass' das mit internen Weichen sein.

    Lieber etwas Gehirnschmalz investieren und ein schönes Controllersetup für 2 Wege erstellen.

    Weiterer Vorteil:

    Man ist nicht sofort festgelegt und kann das immerwieder ändern oder anpassen.

    Auch wenn ei'm schönere Chassis übern Weg laufen...


    irgendwo gab es da noch ein Projekt, wo die 12er verschachtelt durch die HT-Hornöffnung eingebaut wurden.

    Sowas wie ein gefaltetes Horn im Mittelton.

    Fand ich interessant, weiß aber nichtmehr wo das war.

  • Danke für die Hinweise. Preise (oder Preisregionen) findet man dazu im Internet vermutlich nicht, oder?


    Ich schätze dass die DIY Tops (ohne! Arbeitszeit) irgendwo zwischen 1000 € und 1500 € pro Stück liegen. Habe das aber noch nicht im Detail durchgerechnet. Ist nur eine Schätzung, da ich auch gerade erst anfange zu suchen.


    Das ist das DIY90 von Peter Morris.

    Sieht interessant aus. Hat jemand Erfahrung damit?

  • Zu: können die "alten" Bausätze noch mit dem heutigen Hörempfinden mithalten?


    Defintiv nicht mehr. Die Zeiten sind vorbei. Bei Coda Audio zum Beispiel werkeln Ingenieure, Softwareprogramierer und Elektroniker Jahre an Produkten die mit Selbstbau in keinster Weise zu realisieren sind. Software, Hardware, da steckt so viel Entwicklungsarbeit drin, dass baut keiner mehr einfach so nach oder entwickelt es mal eben selbst....


    Die Treiber sind auch nicht mehr mehr am Markt frei zugänglich sondern werden speziell mit der Box in einem Guss entwickelt.



    Natürlich gibt es sehr sehr gute Selbstbauten, aber ich behaupte, wer wirklich die Crème de la Crème für sein Hörempfinden möchte, lässt Selbstbau und kleine Boxenbauer links liegen...

  • Naja man muss das in Relation zum Preis sehen.

    Klar; die Creme lässt sich nicht nachbauen und an den Klang und die Performance kommt man niemals ran.

    Vor allem ist es die Software.

    Sicher auch Hardware, z.B. der K1 Wellenformer.

    Da hatte selbst d&b lange nichts adäquates entgegenzusetzen.


    Aber Leute, die Selberbauen, könnten oder würden sich diese Produkte eh nicht kaufen bzw. leisten.

    Somit machen "die alten Pläne" schon Sinn.

    Man muss halt drauf achten, in welche Richtung die Box optimiert wurde.

    Generell ist nicht alles alte schlecht...

  • Ich würde es mal so ausdrücken: Beim Selbstbau-Sub kannst du mit ein wenig Eigenarbeit auch gegen Markensysteme echt gut anstinken. Bei Tops sind Fertigprodukte auf einem so hohen Niveau (und das in fast jedem Preisniveau), dass sich Selbstbau meiner Ansicht nach definitiv nicht lohnt. Natürlich kann man das machen, wenn man das wegen des Erfahrungsgewinns machen möchte. Aber wenn es schlicht um ein möglichst gutes Übertragungsverhalten geht, dann würde ich immer zu Markenprodukten der üblichen Verdächtigen greifen. Da hast du eine riesige Auswahl und kannst nach Abwägung deiner Prioritäten (Schalldruck-Potenital, Größé und Gewicht, Abstrahlverhalten, Verzerrungsfreiheit) und nach Einschätzung deines finanziellen Budgets deine Wahl treffen.


    Noch eine Anmerkung: Über 4 leistungsstarke Subs muss nicht unbedingt ein Topteil, dass den gleichen Schalldruck zu liefern in der Lage ist, da üblicherweise die "Zielkurve" so aussieht, dass die Subs bis zu 10dB mehr liefern als die Tops. In meinem Fall spielt pro Seite eine RCF NX45A über zwei Subs. Vielleicht brauchst du daher gar kein 2x12er-Top? Andererseits kannst du bei einem 2x12er-Top natürlich später mit weiteren Subs auch noch mehr Dampf machen.


    Wie immer: Am besten nimmst du deine Subs mit zu einem Anbieter mit der Auswahl deiner favorisierten Tops oder du lässt dir diese liefern und testest zuhause. Hearing is believing.

  • Auch bei Subs bleibt die Entwicklung nicht stehen.

    Der Coda SCP Sub zum Beispiel ist mit einem Sensor ausgestattet, welcher die Membraneauslenkung misst. Eine Komperatorendstufe vergleicht das Sensorsignal mit dem Eingangssignal und steuert ggf. gegen. Das bietet sehr viele Vorteie bei der Impulsantwort und Gruppenlaufzeit. Ein 18ner mit richtig Punch.


    Natürlich kostet das alles irgendwo Geld.... Aber es ging ja darum, wie weit mittlerweile die Entwicklungen sind.


    Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Selbstbau des Lernens oder Sparens willen, oder durchdachte Produkte fertig kaufen.

  • Der Coda SCP Sub zum Beispiel ist mit einem Sensor ausgestattet, welcher die Membraneauslenkung misst.

    Sensationell! So was gab's noch nie! :S

    Laut Wikipedia stammt das erste Patent dafür aus dem Jahr 1933:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Motional_Feedback

    (Kann ich nicht überprüfen - aber an Philips MFB erinnere ich mich noch ganz gut, obwohl auch das schon wieder fast 50 Jahre her ist... )

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

  • Sensationell! So was gab's noch nie! :S

    Laut Wikipedia stammt das erste Patent dafür aus dem Jahr 1933:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Motional_Feedback

    (Kann ich nicht überprüfen - aber an Philips MFB erinnere ich mich noch ganz gut, obwohl auch das schon wieder fast 50 Jahre her ist... )

    Also im Hifibereich war das doch z.B. bei Backes & Müller absolut üblich, und das auch schon vor geraumer Zeit.

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Über 4 leistungsstarke Subs muss nicht unbedingt ein Topteil, dass den gleichen Schalldruck zu liefern in der Lage ist

    Das ist korrekt. Ich wollte die Tops aber bewusst etwas größer wählen um das System später im Bedarfsfall noch ohne großen Aufwand mit ein paar mehr Subs erweitern zu können.


    Naja man muss das in Relation zum Preis sehen.

    Definitiv. Man kann nicht sehr hochpreisige Systeme mit sehr günstigen Selbstbauprojekten vergleichen. Der Wunsch ist ja schon beim Selbstbau für das gleiche Geld mehr Lautsprecher zu kriegen. Aber das funktioniert (wenn es funktioniert) wahrscheinlich nur in begrenztem Umfang. Ich hatte auch nicht erwartet den Sound von Kling&Freitag für den Preis von Behringer zu bekommen.


    Bei Tops sind Fertigprodukte auf einem so hohen Niveau (und das in fast jedem Preisniveau), dass sich Selbstbau meiner Ansicht nach definitiv nicht lohnt.

    Schade.


    Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und so ein Projekt bis zum Schluss durchgezogen.

    Vielleicht hilft Dir das weiter um eine Entscheidung zu treffen.2x12+1,4 Ht Top

    Sehr interessant. Vor allem wie lange du daran gebaut hast und wie viel du rumprobiert hast. Bist du mit dem Ergebnis zufrieden? Oder hattest du irgendwann einfach keine Lust mehr?



    Wenn sich Selbstbau von Tops insgesamt nicht lohnen sollte, bleibt natürlich die Frage, was kaufen? Ich habe mal in einem bekannten Musikversandhaus nach Preis gefiltert und die Herstellerangaben verglichen. Dazu habe ich mir die hier genannten Vorschläge angeschaut. Herstellerangaben sind natürlich immer mit Vorsicht zu genießen.

    Wenn ich eines sicher sagen kann, dann das die Auswahl riesig ist und einen einfach nur erschlägt. Dazu kommen noch die ganzen Lautsprecher, die nicht über große Musikversandhäuser vertrieben werden. Ich wüsste noch nicht einmal wo ich anfangen sollte. Mein einziger Bezugspunkt sind meine eigenen Tops (QSC KW122), von denen ich ja weg will, weil zu leise und Klang nicht gut.

  • Die von dir genannten passiven und aktiven Speaker habe ich fast durchweg und so weit wie möglich ausführlich auf Basis von verfügbaren belastbaren Daten verglichen (Tests Tools4Music / Production Partner, EASE gll-Files...) und nach der Vorauswahl dann auch gehört. Wenig gefunden hatte ich zu den Yamaha-Produkten und hören konnte ich diese leider auch nicht, daher kann ich zu diesen nichts sagen.


    Mein Fazit nach Abwägung von Gewicht (nicht mehr als 25kg - ich will das Ding selbst noch heben können), Größe (muss in meinen Kofferraum passen 8o, effektiver Membranfläche des TT-Bereichs, maximal erzielbarer Pegel, nutzbarer Tiefgang, Homogenität des Rundstrahlverhaltens und möglichst tiefer Einsatz der Richtwirkung, Resonanzarmut, Preis): Die RCF NX45A passte sehr gut in mein Anforderungsprofil. Ich habe allerdings auch nicht nach 2x12ern gesucht.


    Die NX-L44A war mir zu groß und zu schwer (Richtwirkung recht breit, zu den Höhen einschnürend), die 3-Wege-Vertreter von JBL/EV/Yamaha ebenso, Q7/T20/K20 und deren waren einfach zu teuer. HK Audio L5 112FA kenne ich auch gut - ist nicht schlecht, aber die NX45A finde ich persönlich deutlich besser.

  • Bist du mit dem Ergebnis zufrieden? Oder hattest du irgendwann einfach keine Lust mehr?

    Sehr zufrieden ,vor allem mit der 2x12" mit dem Faitalhorn.

    Die Variante mit dem Beyma Horn ist eher für Indoor, da ihr Reichweite fehlt.

    Wenn sich Selbstbau von Tops insgesamt nicht lohnen sollte, bleibt natürlich die Frage, was kaufen? I

    Das kommt auch immer auf die Sichtweise an.

    Wenn man das rein als Hobby macht und nicht darauf angewiesen ist damit Kohle zu generieren dann kann man sich auch daran machen und das selber bauen.

    Vergleichbar gekauftes kostet mindestens das doppelte.

    Jeder der so etwas entwickelt hat auch einen anderen Ansatz dahinter.

    Mein Ansatz war ,da die normalen 12/1-1,4 an ihre Grenzen gestossen sind etwas potenteres am Start zu haben.

    Es sollte so klein und leicht sein als möglich.das ist mir mit 22kg und einer Höhe von 91 cm gelungen.

    Gleichzeitig sollte die Box aber auch sehr entspannt bei hohen Lautstärken klingen und so wenig wie möglich Klirr produzieren.

    Der HT läuft zu den beiden 12" mit -8dB das heisst der hat noch massig Reserven und läuft nicht an der Kotzgrenze was eindeutig dem Klang zugute kommt.

    Die Doppel 12" sind in der Lage mit 4x18" pro Seite klar zu kommen,was vollkommen ausreichend ist.


    Ich habe auch die Controller Presets veröffentlich was Du in keinem weiteren Bauvorschlag finden wirst ebendso keine Weichenpläne weil genau das der Punkt ist der Arbeit und Kopf gemacht hat,das wollen und sollen sich auch alle Entwickler vergüten lassen.

    Ich habe die Presets veröffentlicht weil B&C die Chassis abgekündigt hat und ein Nachbau damit eigentlich unmöglich ist.


    Doppel 12" Bauprojekte sind mir auch nur sehr wenige im Netz begegnet.

    Die PAF 212 von Fabian ist hier ja schon genannt worden und ist ja hier im Forum auch dokumentiert.

    Desweiteren ist da noch die 212 von Sound-Klinik.

    Auch die 212 Projekte von Jobst kann man sich anschauen ,wie es mit der Verfügbarkeit von FWeichen aussieht müsstest Du selber recherchieren.

    Zweite Variante von Jobst.


    Prinzipiell zu sagen Selbstbau macht kein Sinn ist Quatsch wenn man selbst (Werkzeug ,Werkstatt) oder ein Verwandter ,guter Bekannter eine Tischlerei hat oder ähnliches dann ist schon mal eine Hürde genommen.

    Auf jeden Fall macht es Spass und bringt ne Menge Erfahrung mit auch geht man mit seinem Material anders um.

    Wenn Du Lust hast und eigentlich nichts dagegen spricht so kann ich nur sagen ,mach es.

    Wenn Fragen dann einfach fragen es gibt genug Wissen was Selbstbau betrifft in diesem Forum und sicher sind auch viele bereit das mit Dir zu teilen.



    Stadtfestbühne Neuruppin 2021

  • Die von dir genannten passiven und aktiven Speaker habe ich fast durchweg und so weit wie möglich ausführlich auf Basis von verfügbaren belastbaren Daten verglichen (Tests Tools4Music / Production Partner, EASE gll-Files...) und nach der Vorauswahl dann auch gehört.

    Sehr aufwändig aber der einzig richtige Weg :-) Werde die RCF NX45A mal im Auge behalten. Vielleicht schaffe ich es auch mal die irgendwo Probezuhören. Rein von den Herstellerangaben (ich weiß, immer geschönt) sieht es wohl so aus als wäre das RCF Top in etwa so "laut" wie mein bisheriges QSC Top. In dem Fall wäre es leider raus, da ich schon was leistungsfähigeres suche.


    Vergleichbar gekauftes kostet mindestens das doppelte.

    Eine komplett andere Meinung als Hanseat. Das macht mir wieder etwas Hoffnung.


    Mein Ansatz war ,da die normalen 12/1-1,4 an ihre Grenzen gestossen sind etwas potenteres am Start zu haben.

    Es sollte so klein und leicht sein als möglich.das ist mir mit 22kg und einer Höhe von 91 cm gelungen.

    Gleichzeitig sollte die Box aber auch sehr entspannt bei hohen Lautstärken klingen und so wenig wie möglich Klirr produzieren.

    Meine Anforderungen sind ziemlich ähnlich. Mehr Leistung, besserer Klang, unter 2000€ und das ganze gut von einer Person zu handhaben.