Selbstbau (Doppel 12") Tops. Lohnt das überhaupt noch?

  • Rainer_Zufall

    Hier noch eine gut klingende, potente Doppel 12er für Deine Liste.

    Audio Zenit ND212

    Sie liegt leicht über Budget und Gewicht, passt aber pro Stück gut über 3 x 18"-Subs


    Ich finde sie gerade noch handlich, lässt sich noch gut alleine tragen, ohne so sperrig zu sein, dass man nicht mal mehr den Weg vor sich sieht. Hatte mal kurz NOVA VS-212 - das "ging gar nicht" (und klang nach "Socken im HT-Horn vergessen")

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • Die ND212 ist in der Tat brauchbar für ihr Geld.

    Ich hatte die um 2005 rum mal mit einer Coda R40 verglichen.


    Allerdings gibt es bei der ND212 soweit ich weiß verschiedene Treiberbestückungen und Versionen.

    Ob die von damals noch aktuell ist... keine Ahnung...

  • Danke für die Tipps. Ist beides sehr interessant.


    4Art: Die Box wurde nach euren Wünschen entwickelt? Wie interessant. Hast du auch die Daten dazu (Treiber, Gehäusemaße), oder kann man die irgendwo finden?


    Die ND212 scheint auch gut zu meinen Anforderungen zu passen. Wenn ich mir die kaufe statt sie selbst zu bauen muss es für mich auch keine Neuware sein. Vielleicht finde ich die ja auch irgendwo gebraucht.

    Ansonsten: Gibt es zu diesen Lautsprechern irgendwelche Nachbaupläne / Infos zur Bestückung?

  • Servus,


    hier hat sich in den letzten Tagen schon sehr viel Info gesammelt, das meiste von dem, was ich hätte schreiben wollen, wurde schon zusammengetragen. Dennoch, in der Hoffnung dass es iwie helfen kann, ein wenig Senf von mir:


    Die genannte AW PS12 und die gleich bestückte Jobst JL-Sat12 sind ja noch single 12" Kisten. Für den Preis definitiv sehr brauchbare und leistungsstarke Topteile, da kommt schon sehr ordentlich was raus. Hab ich beide hier und arbeite gerne damit; je nach Musik-Material und Aufgabenstellung schafft solch ein Top mit 2-3 ordentlichen 18ern sehr nice zusammen. Einziger sehr oft genannter Kritikpunkt ist der 1" Hochtontreiber (**siehe Anmerkung unten), der mir persönlich allerdings nie "so schlimm klirrend" auffiel, wie manche dazu schreiben. Ja, habe ich beim rumtesten was geht auch schon geschafft, aber im Normalbetrieb nicht.


    Ein Stück weiter nach Vorne geht in Single12 z.B. noch mit dem JM-Sat12 oder dem AZ ND12. Beide noch einen kleinen Tick besser und lauter als L-Serie und PS12, würde sagen so ziemlich das maximum, was in Single12 noch machbar ist. Knapp ebenbürtig würde ich das SE-121 Neo500 einschätzen, leider auch nur 1" HT, jedoch extrem laut und dabei wohlklingend, vielleicht zwischen den ersten beiden und letzteren beiden vorgenannten anzusiedeln. Als Single vielleicht auch noch interessant wäre die PL F12Pro, kann was.


    Bei den Doppel-12" Tops ist ebenfalls schon sehr sehr viel gute Info zusammengekommen.

    Ich selbst habe die JL-Sat212 da, ist schon definitiv eine Hausnummer, die echten Spaß macht. Mit der Membranfläche im Topteil machen Lowmids und Drums dann doch schon einfach viel mehr Freude. Leider auch hier nur der D2544, also ein 1" HT.
    **Seit einiger Zeit ist der Jobsti dabei, die L-Serie zu überarbeiten und leistungsfähigere HT zu verbauen, die neueren Serien bzw. V2 habe ich aber allesamt noch nicht gehört, beziehe mich daher auf L-Serie V1. Ich bin mir ziemlich sicher, dass AW-Audio ebenfalls der PS12 ein Upgrade mit neuem Treiber gegönnt hat - müsste hier im Forum zu finden sein.


    Qualitativ oberhalb der L-Serie würde ich die JM-Sat212 und die AZ ND212 als einander ebenbürtige Tops ansehen. Die klingen wie auch die Single Versionen recht ähnlich und sind definitiv verdammt gut.

    Nie gehört habe ich die Soundklinik SK212, die ich bei meiner Recherche seinerzeit ebenfalls fand und die auch in der engeren Auswahl stand. Vermutlich ist die ebenfalls dem gleichen Niveau zuzuordnen.


    Ebenfalls nie gehört, jedoch nach Dokumentation und nach den Leistungsdaten noch einen Hauch darüber anzusiedeln, sehe ich die P.A.F. 212. Hierzu gab es ja schon diverse Fragen nach einer Neuauflage der Weichen; alternativ dann eben vollaktiv zu betreiben.


    T24N und K24 hatte ich beide schon vor der Nase, gescheit entzerrt tolle Tops, mit denen viel geht; deren Vorteil ist die Baugröße gegenüber den "normalen" 12" Direktstrahlern. Fällt mir schwer, die im Rating eindeutig zu positionieren, ich sehe sie in der leicht oberen Mitte der vorgenannten 212er Wolke.
    Das angesprochene PM90 von Peter Morris hatte ich seinerzeit ebenfalls gefunden und mir die Doku zusammengesammelt; gehört habe ich es aber nie. Ich habe gerade auch nicht mehr präsent, wie genau nach unserem Austausch über die Specs und die Doku der Plan eines Mitforisten seinerzeit ausging - ich glaube zu erinnern, dass er zwei davon mal in einer Clubinstallation getestet habe und begeistert war; kann das aber nicht mehr safe behaupten.


    Wenns noch einen Schlag mehr braucht, dann ist das JH-212H als Horntop noch ein bissl mehr eine Waffe. Die beiden 12er am Limmer-Horn mit dem ordentlichen HT sind schon ne Wucht. Gibt (wenn Jobsti denn reagiert) eine Weiche dazu, dann isses sogar plug&play. Kenne aber einige, die dieses Top (oder eben ganz ähnlich aufgebaut) vollaktiv betreiben und sehr zufrieden sind. Iwo im Lautsprecherforum wurde auch von Austausch des HT gegen einen noch leistungsfähigeren geschrieben... Subs sollten dann aber prinzipbedingt gerne etwas höher spielen können.
    Sofern diese Klasse tatsächlich interessant ist, lohnt evtl. auch ein Blick auf die verdächtigen gebrauchten wie Director, Hawkwind und so weiter...


    Vergessen hab ich bestimmt noch irgendwas :D
    Aber vielleicht hilft die kleine Gedankensammlung dennoch iwie...

    VG

  • Als Fan von 3-Wege Tops mit horngeladenen Mittelton Treibern werfe ich mal Limmer P3 in den Raum. Ein extrem gut klingende Box, es gibt Weichen- und Gehäusepläne, entwickelt von einem Profi und das zu einem vernünftigen Preis.

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  • Die ganze Limmergeschichte ist generell empfehlenswert für Selberbauerei.

    Im Prinzip gibts Flares für alle mögliche Anwendungen.

    Bei

    http://www.jerichogehaeuse.de/…/lautsprechergehaeuse.php gibts auch einige Gehäuse dazu.


    Nicht ganz Eigenbau aber auch interessant - WW & Rockline haben mal zwei Meyer MSL3 zersägt und mit einem modernen HT-Treiber versehen.

    Und somit Transportabel gemacht.

    Ein viel besseres Doppel12er wirds nicht geben...


    WW müßte dann auch was über besagtes Morris Top wissen.

    Soviel ich weiß, hat sonst niemand weiter ein MT-Horn gefaltet und somit klein und trotzdem tief runter noch ladend bekommen.

    Never stop a running System

  • MuellerSound: Hier sind in der Tat schon einige gute Vorschläge gekommen, was gefehlt hat war eine Einschätzung / Einstufung. Die hast du jetzt nachgeliefert. Vielen Dank dafür. Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegen die genannten 2x12" Tops alle relativ nah beisammen. Auch die 1x12" Tops in ihrer Klasse. Also ist kein "Schrott" dabei, und es ist eher Geschmackssache?


    Blancblue: Das P3 kannte ich noch nicht. Wirkt auch nicht verkehrt. Scheint aber recht schwer zu werden, wenn das Gehäuse alleine schon 36 kg wiegt?


    madmax: Besser gut kopiert als schlecht selber entwickelt ;)

    Wenn ich das richtig gesehen habe wiegt das MSL3 über 100 kg? Wie haben die das denn transportabel gekriegt? Nur durch Tausch des Hochtontreibers vermutlich nicht?

  • Der Vorteil bei Limmer ist auch, dass trotz Selbstbau doch noch ne Marke draufklebt und man einen besseren Wiederverkaufswert als klassischer "No-Name-Selbstbau" hat, vor allem wenn dann noch Jericho die Gehäuse gebaut hat.

    Gewicht - tjoa, die Gehäuse von Jericho sind extrem amtlich gebaut, für richtig Rock´n Roll. Das geht sicherlich mit etwas Geschick auch deutlich leichter. Aber ne Stängele PA wird das nicht, das sollte klar sein.
    Du kannst das auch modular bauen, also den 15" in ein extra Gehäuse.

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    Signatur?

  • Die beiden Nasen haben die Kisten zersägt.

    Einmal 12er einzeln und einmal 12er mit HT.

    Der neue HT (2" Faital glaube ich) ist sicher auch bisschen leichter, spielt vor allem aber "schöner".

    Und neues Setup erstellt.

    Gibt irgendwo Bilder davon bei Wurst Audio.de

    Never stop a running System

  • Danke für die Tipps. Ist beides sehr interessant.


    4Art: Die Box wurde nach euren Wünschen entwickelt? Wie interessant. Hast du auch die Daten dazu (Treiber, Gehäusemaße), oder kann man die irgendwo finden?

    Das ist leider schon ein paar Jährchen her und ich habe dazu leider nix mehr gefunden. Der 1480er ist damals grad neu auf den Markt gekommen - dürfte also in etwa 2004 gewesen sein 😜.

  • Moin,

    Wenn ich dich richtig verstanden habe, liegen die genannten 2x12" Tops alle relativ nah beisammen. Auch die 1x12" Tops in ihrer Klasse. Also ist kein "Schrott" dabei, und es ist eher Geschmackssache?

    hast Du richtig verstanden ;)
    Nach meiner Meinung und nach meinem Ohr sowie technischem Verständnis ist die Einordnung so denke mal recht passend. Selbstverständlich ohne Anspruch auf wissenschaftlich 100 % exakte Korrektheit.

    Aber ja, von den genannten ist nix "schlecht", die sind allesamt definitiv brauchbares Holz.
    Die Schattierung geht da (auch einfach in Abhängigkeit zu den Komponenten) von (ziemlich) gut bis sehr gut.
    Auf die Stufe der JM-Sat12 und AZ ND12 kann man btw die Seeburg TSM12 noch mit dabei stellen, fällt mir eben ein. Hab ich auch gegen die Jobst schon im Direktvergleich gehört, da muss man schon sehr fein suchen, um Differenzen zu finden - die es freilich gibt, aber in sehr geringem Umfang.


    Die Tipps auf P3 und generell Limmer/Jericho sind gut - hat wie geschrieben u.a. den Vorteil, dass der Eigenbau mit amtlich entwickelten und zusammengestellten Teilen akzeptierter sein kann, je nachdem welches Klientel bedient werden soll.


    Die Info von Madmax zu den MSL3 finde ich ebenfalls gut. Sowas schwirrte mir auch im Hinterkopf, ich bekam es aber nicht mehr recht zugeordnet. IIRC hat Rockline auch noch so ähnliche 212er gute alte Horntops für Stadtfeste u.ä. am Start, die er mal klanglich verjüngt und verschönert hat.
    Ist halt die Frage, ob man tatsächlich was in der Klasse braucht (und auch schleppen will...)
    20+ Kilo Differenz bei Tops ist schon ne rechte Ansage.
    Das im direkten Vergleich zu MSL schon fast wieder "leichte" PSE K3 hebe ich zumindest alleine praktisch garnichtmehr... (Wobei VA, wo solches Holz zum Einsatz kommt, idR aber ja auch net allein gestellt werden ;) )


    Jaja, die Qual der Wahl ^^;)

  • Rein von den Herstellerangaben (ich weiß, immer geschönt) sieht es wohl so aus als wäre das RCF Top in etwa so "laut" wie mein bisheriges QSC Top. In dem Fall wäre es leider raus, da ich schon was leistungsfähigeres suche.

    Datenblätter sind gerade in diesem Bereich kein Quell von sinnvoller Erkenntnis. Da vertraue ich nur auf vergleichbare Messungen von T4M oder PP. Oder dem Dirketvergleich per Ohr.


    2x12er haben natürlich den großen Vorteil des Pegelgewinns durch Pegeladdition und bessere Leistungsverwertung. Das Problem in solchen Boxen ist immer der Hochtöner, der ja mit dem Pegelgewinn auch mithalten muss. Da trennt sich die Spreu vom Weizen hinsichtlich der Klirrarmut im oberen Wiedergabebereich. Viele Treiber kommen da gern schneller an die Grenzen, als einem lieb ist. Das kann man auch in etlichen Messungen bei PP oder T4M ganz gut sehen.

  • Ansonsten hat Selbstbau vor allem den Vorteil, dass man nicht die Kompromisse der/des Hersteller(s) mitgehen muss, sondern beim Thema Gewicht/Größe/Sound/Budget viel flexibler die Schwerpunkte setzen kann.

    Wenn ich die zeitlichen und geistlichen Kapazitäten hätte, würde ich mir mit der Hornkombination ein schönes Topteil bauen:

    https://www.bcspeakers.com/en/…oaxials-hf/1-4/8/DCX464-8
    https://www.bcspeakers.com/en/products/horn/1-4/0/ME464

    Lädt bereits ab 300 Hz und sieht optisch einfach schön aus :)

    Es gibt im Netz zahlreiche DIY Bauvorschläge, auch B&C hat dafür eine interessante Monsterbox entwickelt (Lowmids, anyone):

    https://fohonline.com/articles…sCueYgC0ydK1BM5soCnziUvyk

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  • Gibt irgendwo Bilder davon bei Wurst Audio.de

    Die Seite scheint es nicht mehr zu geben. Schade, klingt nach 'nem lustigen Projekt. Aber kommt für mich ja eh nicht in Frage.


    Datenblätter sind gerade in diesem Bereich kein Quell von sinnvoller Erkenntnis. Da vertraue ich nur auf vergleichbare Messungen von T4M oder PP. Oder dem Dirketvergleich per Ohr.

    Stimmt auch wieder. Auf Datenblätter der Hersteller kann man sich eigentlich nicht verlassen.


    Es gibt im Netz zahlreiche DIY Bauvorschläge, auch B&C hat dafür eine interessante Monsterbox entwickelt (Lowmids, anyone)

    "the cabinet is about the size of an adult human now"

    Wow! Etwas andere Liga :)


    20+ Kilo Differenz bei Tops ist schon ne rechte Ansage.

    Absolut. Ich ziele ja eher auf kompakte, leichte Tops um die 30 kg. Da macht eine Differenz von 20 kg definitiv was aus.

  • also angesichts der tatsache, das man horn tops aller hersteller regelgerecht nachgeworfen bekommt, macht ein selbstbau einfahc keinen sinn!

    ich würde mir ein fertiges horn top kaufne und dann anfangen es zu modifizieren. man bekommt heute so ein fertiges top für 6-700e wenn man etwas sucht.

    ich gebe zu, das ich etwas voreingenommen bin, aber ich bin aktuell ein fan von coda aps. das ist für die größe wirklich gut, kostet aber das weiße vom auge. angesihts dessen, würde ich heute kein top mehr bauen wollen. wenn ich zurück denke an die vielen wochen! die ich mit dem bau von 2 horntops verbracht habe um die dann nach ein paar jahren in die mülltonne werfen zu müssen. verschwendete zeit!!

    an solche dinge wie alleine aufbauen und truck space will ich mal nicht denken.

    ich kann mich an ein open air erinnern, wo ich 2 leuten erstmal erklärne mußte, wie man boxen am effizientesten stapelt. der helfer war begeistert, der chef hat mich dafür gehasst :)

  • Modifizieren von gebrauchten Horntops kann auch ein guter Weg sein. Bei GVT gibts gerade Ohm TRS212 für 600 EUR, das war einst ne schöne Brot und Butter Box. Mit 48 Kg auch ohne Neodym gut zu händeln. Da den DE700 gegen was Modernes mit Neodym, aktiv getrennt, fertig. Nacht Lust und Laune die 12" auch in Neo und man hat sich viel Arbeit gespart. Aber genau darum gehts dem TO ja eigentlich auch nicht, Passion ist nun mal Passion.

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    Signatur?

  • Das Problem in solchen Boxen ist immer der Hochtöner, der ja mit dem Pegelgewinn auch mithalten muss. Da trennt sich die Spreu vom Weizen hinsichtlich der Klirrarmut im oberen Wiedergabebereich. Viele Treiber kommen da gern schneller an die Grenzen,

    Das z.B war der Grund für den DE 610 den ich einsetze ,der im Controllerpreset mit -8 dB zu den beiden 12" läuft,also komplett entspannt.


    Wer mehr Output braucht kann diese Box auch mit dem B&C 12 NDL88 bauen muss dann aber das Preset anpassen

    Absolut. Ich ziele ja eher auf kompakte, leichte Tops um die 30 kg. Da macht eine Differenz von 20 kg definitiv was aus.

    22kg habe ich geschafft,Gesammtgewicht

    also angesichts der tatsache, das man horn tops aller hersteller regelgerecht nachgeworfen bekommt,

    Von Horntops war hier eigentlich keine Rede ich glaube es ging hier eher um Direktstrahler