[Forums-Projekt] "Übertragungsarten digitaler Audiodaten" / Audionetzwerke | Übersicht 2022

  • In der Übersicht fehlen noch:

    - Riedel RockNet (Da habe ich allerdings keine Erfahrungen mit)

    - Behringer StageConnect - 32x0 oder 0x32 oder irgendeine Kombination dazwischen, 48kHz, über max. 20m PTP per XLR. Leider gibt es noch keine Stageboxen, die das auch können ;)

    - Theoretisch ja auch AES3 bzw AES/EBU, ADAT und TDIF - wobei zumindest letzeres live vermutlich nirgends mehr eingesetzt werden.


    Hier ist eine lesenswerte Bachelorarbeit über das gleiche Thema, mit Stand 2014 - auf Seite 46 sogar mit einer Tabelle sehr ähnlich zu Deiner, secluded .

  • Stopp, es gibt einige Netzwerke, die nichts mit IP zu tun haben. Diese Unterscheidung taugt nix.

    Ja, ich habe noch mal drüber nachgedacht. Was hältst du von

    - Routing auf Protokoll- und Geräteebene

    - Routing ausschließlich auf Geräteebene

    als Unterscheidung?

  • Da die Geräte auch über ein Protokoll angesprochen werden, finde ich auch diese Unterscheidung nicht treffend.


    Ein Netzwerk ist für mich, wenn ein Signal von A nach C kommt ohne Ressourcen/Routing in Gerät B dazwischen zu benötigen.


    Also das Gegenteil von Punkt zu Punkt.

  • Ein Netzwerk ist für mich, wenn ein Signal von A nach C kommt ohne Ressourcen/Routing in Gerät B dazwischen zu benötigen.

    würde ich auch fast so sagen.

    allerdings bietet z.b. ein switch, der zwischengeschaltet ist, ja doch auch seine ressourcen an, um die signale an den entsprechenden port weiter zu leiten. man müsste das also noch ein bisschen feiner formulieren.


    für mich ist ein netzwerk, wenn sich mindestens drei geräte daten zuspielen können, die über knoten miteinander verbunden sind.


    die frage ist aber auch: ist es für uns nicht interessanter, die infos aller digitalen verbindunsprotokolle in einer liste zusammen zu tragen - und dann einfach dazu zu schreiben, welches ein PTP protokoll ist und welches nicht?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Am einfachsten zu handhaben wäre das mit einer Sortierfunktion der Tabelle ;)


    Andernfalls gibts zwei Möglichkeiten zur Unterscheidung: PTP (rein PTP vs. innerhalb des Protokolls routbar) und Layer (1 vs. 2/3).


    PTP vs. nicht-PTP würde rein aus Anwendersicht Sinn machen: Da stehen dann die Protokolle für A&H Stageboxen (Layer 2) auf einer Stufe mit AES50 (Layer 1). Die in freier Wildbahn zu 99% PTP verwendet werden.


    Meiner Meinung (Eletroing. mit Netzwerkliebe) nach würde eine Unterscheidung zwischen Layer 1 und Layer 2/3 Sinn machen.

    - Layer 1 ist alles, was sich nur die elektrischen Eigenschaften einer CATx Leitung zu nutze macht, aber bis auf RJ45 nichts mit einem klassischen Netzwerk zu tun hat. Die Daten liegen als mehr oder weniger einfach dekodierbarer Bitstrom vor.

    - Layer 2+ ist alles, was paketbasiert übermittelt wird. Und wo man mit etwas Geschick auch einen Switch reinhängen kann. Gleich, ob das jetzt für PTP gedacht ist oder auch ein komplexes Routing zulässt.


    Ach ja, Soundcraft-MADI über CAT (56/64-Kanal) fehlt noch in der Liste, und die (proprietären?) DiGiCo-Protokolle, sowie Optocore und Calrec Hydra. Und MyMix, das ist auch proprietär und routbar. Langsam wird's doch recht viel, wenn man auch die weniger oder kaum verbreiteten Standards integrieren will.

    Da wäre die dritte Überlegung, ob man nicht gleich nach "in freier Wildbahn verbreitet vs. nicht (mehr) verbreitet" sortiert ;)

  • - Layer 1 ist alles, was sich nur die elektrischen Eigenschaften einer CATx Leitung zu nutze macht, aber bis auf RJ45 nichts mit einem klassischen Netzwerk zu tun hat. Die Daten liegen als mehr oder weniger einfach dekodierbarer Bitstrom vor.

    - Layer 2+ ist alles, was paketbasiert übermittelt wird. Und wo man mit etwas Geschick auch einen Switch reinhängen kann. Gleich, ob das jetzt für PTP gedacht ist oder auch ein komplexes Routing zulässt.

    In der Praxis muss auf jeden Fall noch zwischen Layer 2 und Layer 3 unterschieden werden. Es ist ein erheblicher Unterschied ob ich die Verbindung zwischen Pult und Stagebox (bzw. zwischen mehreren Pulten und Stageboxen und ggf. Recordern, Playern, Funkstrecken etc.) über ein "normales", multicastfähiges Netz und damit notfalls auch per VPN um die halbe Welt schicken kann oder ob ich dafür ein eigenes VLAN aufspannen muss. Letzteres endet ohne erheblichen Zusatzaufwand idR innerhalb des gleichen Gebäudes, Stadions oder Open-Air-Geländes.

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  • Das mit den Ressourcen ist auch eine etwas unglückliche Betrachtungsweise. Letztlich braucht jede Übertragung Ressourcen, und sei es nur Bandbreite auf dem physischen Medium.


    Netzwerke unterscheiden sich mMn von PtP-Protokollen dadurch, dass bei Netzwerk die beiden beteiligten Endpunkte direkt miteinander eine logische Verbindung aufbauen. Die Daten fließen dann durch das Netzwerk, ohne, dass da auf den beteiligten Knoten noch was eingestellt werden müsste. So, wie man es halt auch aus der IT kennt. Beim PtP-Protokoll hingegen bestehen die Verbindungen nur zwischen den einzelnen Knoten. Es gibt also auf eine Strecke zwischen zwei Endpunkten mehrere logische Verbindungen (nämlich zwischen jeden nebeneinanderliegenden Knoten), und es muss dort jeweils aktiv eine Brücke zwischen den beiden Verbindungen konfiguriert werden.

  • Und dann gibt es eben noch die Unterscheidung Paketorientiert und Verbindungsorientiert.

    AES50 ist die krasseste Form von Verbindungsorientiert. Da läuft nämlich ein fach ein PCM Bitstream über je ein Adernpaar.

    Gibt's überhaupt Protokolle, die Audio-Datenströme direkt routen? Oder sind die alle Paketorientiert?

  • Und dann gibt es eben noch die Unterscheidung Paketorientiert und Verbindungsorientiert.

    AES50 ist die krasseste Form von Verbindungsorientiert. Da läuft nämlich ein fach ein PCM Bitstream über je ein Adernpaar.

    So würde ich das nicht ganz sehen. Paket- und verbindungsorientiert sind beides Netzwerkkonzepte. Beim einen gehen halt Pakete durch das Netz und werden halt transportiert, so lange die Kapazitäten ausreichen. So funktioniert ein klassisches Ethernet (Layer 2) bzw. IP (Layer 3).

    Verbindungsorientierte Netzwerke bilden tatsächlich die logische Verbindung zwischen den beteiligten Endpunkten über ihre Knoten ab, indem die beteiligten Knoten in den Verbindungsaufbau einbezogen sind und deswegen vom Aufbau der Verbindung bis zum Abbau die jeweils benötigte Bandbreite auf ihren beteiligten Interfaces freihalten.


    AES50 ist dagegen kein verbindungsorientiertes Netzwerk, sondern eine physische Punkt-zu-Punkt-Verbindung. Der Unterschied ist, dass du beim verbindungsorientierten Netzwerk eben doch mehrere Knoten in der Strecke haben kannst, ohne unterwegs was patchen zu müssen, bei AES50 dagegen entweder patchen oder Kabel ziehen musst.

    Insofern verhält sich ein verbindungsorientiertes Netzwerk nicht anders als eines, das paketorientiert arbeitet. Unterschiede gibt es hier darin, wie eine logische Verbindung aufgebaut wird, wie die Daten auf den Knoten transportiert werden und darin, dass die Verbindungsbandbreite im Gegensatz zum paketorientierten Netz garantiert wird. Wenn die Bandbreite für neue Verbindungen nicht mehr ausreicht, werden diese gar nicht erst aufgebaut. Bestehende Verbindungen werden dann nicht gestört.

    Gibt's überhaupt Protokolle, die Audio-Datenströme direkt routen? Oder sind die alle Paketorientiert?


    ATM kann das meines Wissens - ISDN war im Grunde ein verbindungsorientiertes ATM-Netz. Alles, was auf Ethernet Layer 2 und höher aufgebaut ist, ist grundsätzlich paketorientiert.

  • Netzweke, die auf TDM beruhen zum Beispiel.

    Streng genommen ist doch alles, was wir so an digitalen Audioschnittstellen haben, TDM. Also mehrere PCM-Bitströme (einer je Audiokanal), die nacheinander über eine Leitung bzw. ein Aderpaar übertragen werden (bei MADI, AES3/50, ADAT,...) oder in Paketen verpackt (alles auf Ethernet-Basis) auf den Weg geschickt werden (Bei Dante 4 Kanäle je Paket).


    Dabei unterscheiden sich MADI, AES50 usw. nur in den Details, wie dieser PCM Bitstrom aufgebaut ist, an welchen Stellen umgeschaltet wird (bei MADI sind's z.B. 192 Samples), ob die Clock im Signalstrom oder getrennt transportiert wird, ...

  • ATM kann das meines Wissens - ISDN war im Grunde ein verbindungsorientiertes ATM-Netz. Alles, was auf Ethernet Layer 2 und höher aufgebaut ist, ist grundsätzlich paketorientiert.

    ich Weiß. Das brauchst du einem Dipling NT nicht erklären. Was es gibt und wie es funktioniert ist mir klar. Auch DSL liefert ATM direkt ins Haus. Nur kann man das leider nicht direkt nutzen. Die Frage war: Gibt es verbindungsorientierte Systeme in unserer Branche? Oder ist das alles Ethernet? Oder halt PtP direkt gesteckt. Wobei, wenn man bei AES50 die Routingfunktionen in den Nodes nutzt, kann man das im weitesten Sinne zu verbindungsorentierten Netzen zählen. Es fehlt halt die Möglichkeit das zentral zu managen. Wie sieht das bei MADI aus?

  • Wobei, wenn man bei AES50 die Routingfunktionen in den Nodes nutzt, kann man das im weitesten Sinne zu verbindungsorentierten Netzen zählen. Es fehlt halt die Möglichkeit das zentral zu managen. Wie sieht das bei MADI aus?

    Der Unterschied ist meiner Meinung nach der: Beim verbindungsorientierten Netz kümmert sich das Netzwerk selbst darum, dass die Verbindung aufgebaut wird, die Ressourcen reserviert werden und die richtigen Wege genommen werden.

    Bei AES50, MADI, eben allem, was *kein* Netz ist, machst das derjenige, der den jeweiligen Knoten bedient. Du gehst also an jedem Knoten hin und routest manuell vom AUS50-Input A Kanal 23 auf MADI-Output C Kanal 11. Du entscheidest also, auf welchem Weg du jeden einzelnen Audiodatenstrom durch deine verbundenen Komponenten schickst. Du entscheidest auch selbst, wann du eine Verbindung nicht mehr aufbauen kannst wegen Ressourcenmangel ("Upps, auf MADI-Output C sind alle 64 Kanäle schon belegt...").

    Am Ende läuft es aufs Gleiche raus: Du hast deine Audioverbindungen voll digital von A nach B über die Stationen X, Y und Z aufgebaut.


    Oder kurz: Der Unterschied zwischen einem Netz und einem Bündel PtP-Verbindungen liegt darin, dass das Netz sich selbst managt. Nicht unbedingt zentral, aber selbst.


    MADI ist in dieser Hinsicht auch nicht anders als AES50. Ist halt alles wie bei AES3, nur halt mit mehr Kanälen.

  • Gibt es verbindungsorientierte Systeme in unserer Branche? Oder ist das alles Ethernet? Oder halt PtP direkt gesteckt.

    Riedel Rocknet sieht sehr danach aus. Riedel wirbt sogar mit "No Ethernet, no IP, no fuss" (Quelle: Seite 4). Ob das unter der Haube ein geschickt routbares PTP ist (in dem auch noch 10MBit Ethernet Platz findet), oder doch ganz paketorientiert und selbstkonfigurierend, lässt sich leider nicht genau sagen. Möglich wäre beides.


    BSS Blu-Link scheint mir von der Konfiguration her zwar ähnlich, basiert laut BSS aber auf Gigabit-Ethernet.

  • Warum denn so kompliziert?


    Netzwerk:

    Ein Verbund von mehr als 2 Geräten - Der Anwender definiert Quelle und Senke, das Signal sucht sich den Weg "selbst" (unter Zuhilfenahme technisch automatisierter Hilfsmittel), bzw. das Signal sagt den Geräten, wo es hin möchte. (Wie genau das passiert ist doch erst einmal irrelevant.)


    Nicht-Netzwerk:

    Das Signal selbst hat keine Ahnung wo es überhaupt hin soll.

    Der Anwender muss mittels manuell getätigter Einstellungen (durch u.U. komplexe mehrfache Patches und Routings) eine Route genau vorgeben, der Signalfluss wird von den Geräten bestimmt.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Update: Tabelle aktuelisiert.


    Ich finde aich, daß da schon einige Exoten dabei sind - vielleicht sollten wir ein wenig trennen zwischen "aktuell Live nutzbar" und "Exotisch, aber geht auch" ?

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • Ich finde die Tabelle inzwischen extrem unübersichtlich.
    Vielleicht könnte man da auch eine richtige Excel-Tabelle oder etwas ähnliches draus machen.
    Vielleicht auch mit Verlinkungen?


    Oder übersehe ich da eine Bedienungsmöglichkeit?


    TSN und Milan fehlen oder hab ich es nur nicht gefunden?

    Hypermac ist doppelt, und AVB ist ein offener Standard der IEEE der inzwischen TSN heißt.


    wora

    SLink ist kein Protokoll, sondern ein Anschluß der die von dir aufgeführten Protokolle beherrscht

    Einmal editiert, zuletzt von steffen r () aus folgendem Grund: einiges ergänzt