Prüfung und Prüfprotokoll für VDE 0100-600

  • Hallo Leute,

    ich bin grade Azubi im zweiten Lehrjahr und beschäftige mich durchaus intensiv mit dem Thema Strom, Verteilungen, Prüfen von mobilen el. Anlagen etc.. Vornweg: Ich bin der erste in unserer Firma, der sich über solche Sachen ernsthafte Gedanken abseits von "die Truss muss geerdet sein" macht. Nachdem mein Ausbilder mir ein Fluke 1653 vor die Nase gesetzt hatte, kam ich selber ins Grübeln, wie ich jetzt am besten den PA an der Truss und an den Bütecs prüfe. Nehm ich da einfahc 20m 0.5mm², tariere das im Messgerät, messe damit den Widerstand von weitentferntestem Punkt der Truss zur UV und messe dann in einem zweiten Arbeitsschritt den Erdungswiderstant (inkl. Schleifenimpedanz)?

    Das Messgerät kann auch den Netzinnenwiderstand/-impedanz (wie auch immer) messen. Hat das für uns in der VT irgendeine Relevanz? Hatten das im Unterricht nicht thematisiert.

    Gibt es irgendwo eine brauchbare Vorlage für ein Prüfprotokoll? Das in der SQP4 ist mir zu unhandlich, ich muss mehrere Stromkreise auf ein Protokoll bringen können (und nicht 20 Protokolle für jede gelegte Steckdose machen müssen). Ich hatte da die Vorlage der E-Innung Vechta gefunden und fand das recht praktikabel. Was ist eure Meinung dazu?
    https://www.elektroinnung-vech…/08/vde-messprotokoll.pdf

    Herzlichen Dank für konstruktive Hinweise und Rückmeldungen! :D

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  • guma

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • es ist ja nicht nur der entfernteste punkt zu messen. letztlich macht es am meisten sinn, diese tabelle, die du gefunden hast, in eine excel tabelle zu wandeln. dann kannste auch die felderanzahl anpassen.

    die kann man dann auch gut ausdrucken und unterschreiben.


    was aber für alle interessanter sein dürfte ist: wie lange brauchst du für die messungen? den die va muß dann ja entsprechend früher fertig aufgebaut werden. das wird für die kalkulation der va sicher von erhbelicher bedeutung werden :)

    es warten dann nämlich alle auf dich. wäre es im ersten schritt nicht interessanter eine regelmäßige innerbetriebliche prüfung aller elektrischen geräte durchzuführen? die müssen dafür ja alle gekennzeichnet werden.

  • Also, lange Wegstrecken sind natürlich sehr häufig anzutreffen, und wir lösen das wie folgt:


    1. Die Messsonde wird mit eigenen Kabeln verlängert.

    Bei der Messung des Potentialausgleichs geht es um Niederohmigkeit und Durchgängigkeit des Systems.

    Erhöhte Werte der Messung sind insoweit kein Problem, wenn die Prüfung gut ist.


    2. Aufteilen des Systems in Teilbereiche.

    Man kann auch erst bis zum Potentialausgleich messen, und ab diesem eine Niederohmigkeit bis zur nächsten mechanisch leitenden Struktur fest stellen.


    Es gibt für den Potentialausgleich keine wirklichen Grenzwerte. Das ganze System muss in sich betrachtet stimmig funktionieren. Wenn der Widerstand ungewöhnlich hoch ist, kann etwas nicht passen. In der Regel kennt man den Querschnitt und die grobe Länge und kann erahnen ob die Werte ok sind.


    Bei Traversen und Bühnen messen wir die entfernteste Stelle des mechanischen Gewerks zu Ihrer Einspeisung. Um die Werte zu verbessern, schlagen wir den Potentialausgleich möglichst mittig der Konstuktion an. Es kann schon mal vorkommen, das der Potentialausgleich zweiseitig angeschlagen wird, oder Brückenkabel gelegt werden.

  • test


    Die Messung einer temporären elektrischen Einrichtung und die Messung nach DGUV sind zwei verschiedenen paar Schuhe.


    Natürlich müssen alle Kabel und Geräte komplett geprüft sein.



    Jedoch wird eine temporäre Niederspannungsanlage errichtet, und diese ist separat zu Messen.

    Denn niemand kann doch sagen, ob 5Stk. hintereinander gehangene Kabeltrommeln die einzeln für sich geprüft sind, je einen RCD fliegen lassen, oder eine Sicherung... Würde ich hier lokal auf Veranstaltungen messen, würde ich zu 99% beim messen bemerken, das ganz zufällig genau heute die Veranstaltungsfirma es ausnamsweise mal vergessen hat, die Truss zu erden. g****

    • Hilfreichste Antwort

    Du bist Azubi? Klasse. Dann gibt es eine Ausbilder und eine Berufsschule. Die kann man fragen und die sollten Dich ausbilden.

    • Die einzelnen ortsveränderlichen Betriebsmittel müssen regelmäßig geprüft werden. Das macht man normalerweise im Lager und nicht auf der Baustelle (VDE0701/0702). Da gibt es auch gute Unterlagen von BG dazu.
    • Vor Ort prüft man die 'Installation' indem man die korrekte Auslösung der RCDs kontrolliert sowie die niederohmige Verbindung der Schutzleiter. D.h. jeder RCD wird einmal ausgelöst (Kontrolle Auslösestrom und -Zeit) und an allen Steckdosen wird die Schleifenimpedanz gemessen.
    • Für den Potentialausgleich bei fliegenden Bauten gibt es eine DIN deren Nummer ich gerade nicht weiß. Die VDE 0100 bezieht sich, gerade im Bereich Potentialausgleich (fast) immer auf Festinstallationen und ist daher nur bedingt anwendbar. Ein paar Stichpunkte zur DIN (aus meinem Gedächtnis): Kabel min 16mm2 HO7RN o.ä, Reihenschaltung möglich (geht beim VDE nicht), Systemskizze + Messprotokoll, Verbindungen nur mit Werkzeug lösbar.
      Hier erfolgt eine Widerstandsmessung zwischen der Erde des Versorgungssystems und berührbaren Metallteilen.
    • Der Netzinnenwiderstand ist ähnlich der Schleifenimpedanz, nur misst man hier die Schleife L -> N und nicht L -> PE. Hier kann man z.B. schauen, ob im Falle eines 'idealen' Kurzschlusses der Strom hoch genug wäre um die Sicherung schnell auszulösen. Das war früher recht wichtig, damit ohne RCD die Sicherung bei einem Körperschluss schnell ausgelöst hat. Durch den RCD ist diese Messung nicht mehr so wichtig, kann aber helfen die Qualität der Stromversorgung zu überprüfen.

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  • Guten Abend,

    vielen Dank für eure sehr schnellen und asuführlichen Anworten!


    Ja, ich bin Azubi, und ja, ich habe einen BSZ-Lehrer und einen AUsbilder. Mein E-TEchnik-Lehrer in Berliün ist super, in Sachen Strom bilde ich aber eher meinen Ausbilder aus als umgedreht.


    Bei "Protokoll in Excel packen und dort ausfüllen" bin ich grundsätzlich dabei, wird aber schwierig, wenn ich das auf Produktion unterschreiben lassen will (von einer EFKfVT, weil ich bins ja noch nicht...). Deswegen sollte es eher druckfähig sein....


    TomyN Das heißt, wenn ich eine 32er-Dose hab, messe ich die Schleifenimpedanz, wenn ich nen 63er hab, dann den Netzinnenwiderstand?


    Wenn ich eine Erdung/PA gemäß der VDE machen würde/wöllte, müsste ich dann komplett sternförmig verkabeln?


    Reichen 16mm² auch bei >25m? Haben 50m auf Arbeit, ein Kollege meint aber, dass man über 20m oder so 25mm² braucht.


    Lieben Dank soweit!

  • also das das 2 verschiedene messungen bzw. normen sind, ist mir ja jetzt was völlig neues ;)

    ich habe es erwähnt, weil wenn vor ort ortsveränderliche anlagen bis dato nicht gemessen werden, lag in meinen augen, der verdacht nahe, das die elektrischen betriebsmittel an sich auch nicht geprüft werden.


    ich bitte um nachsicht, wenn ich hier falsch liege.

  • Ja, sind zwei verschiedenen Welten.-

    Das die 16mm² gerne genommen werden, rührt meiner Meinung nach daher, dass damit quasi alles bis 50mm² Aussenleiter erschlagen wird (der Querschnitt darf ja reduziert werden....).

    Auch ist bei diesem Querschnitt die Länge der Leitung nicht mehr so wichtig....

    Bis zur Bühne oder einem Trussaufbau sind es locker 50m und mehr. Auch mechanisch lassen sich die 16mm² gut händeln. Man packt sich einfach ein paar GT310 mit 16mm2 ins Lager und dann passt das schon....


    Folglich passt 16mm2 quasi immer bis 63er Unterverteilung.

    Nächste Stufe wäre 25mm² und dann ist Ende... Man muss es mal so betrachten, welche Geräte überhaupt einen Schaden verursachen können.

    Wenn ich eine 125er Verteilung habe, und auf die Bühne nur ein 16A Schuko-Kabel führt...

    Dann werden die 25mm² nur bis zum Hauptotentialausgleich geführt....

    Der örtliche Ausgleich fällt entsprechend kleiner aus.


    Haben wir nun eine Open-Air Bühne ist die Betrachtung wieder eine andere. Dann wird ein Blitzschutz-Potentialausgleich benötigt, der darf dann wieder 16mm2 Aufwärts haben.

    Aber muss dann auch wieder nur sein, wenn der Blitz überhaupt gefährden kann. Steht die Bühne neben einer Kirche siehts wieder anders aus....


    Ein Potentialausgleich ist heutzutage auch nicht wirklich problematisch. Es wird mittlerweile so viel geerdet, dass die Werte eigentlich immer in akzeptablen Bereichen liegen ausser es liegt wirklich was im Argen.


    Für Traversensteher zum Beispiel haben wir PE-Adapter auf Schuko, die kommen einfach mit in die Steckdosenleiste oder in den Powerconausgang.


    Die Gesamtsituation ist zu betrachten.

    Ein Kabel kann sich zum Beispiel mit der Phase an einem R-Clip der Traverse aufreißen und diese unter Strom setzen. Pulver beschichtete Flugbügel der Lampen können dafür sorgen, dass die Traverse nicht geerdet ist.

    Der Potentialausgleich muss hier keine 16mm2 haben um seiner Funktion gerecht zu werden, ein Potential auszugleichen, ausser man legt vielleicht ein Drehstromkabel durch die Truss....

    • Der Netzinnenwiderstand ist ähnlich der Schleifenimpedanz, nur misst man hier die Schleife L -> N und nicht L -> PE. Hier kann man z.B. schauen, ob im Falle eines 'idealen' Kurzschlusses der Strom hoch genug wäre um die Sicherung schnell auszulösen. Durch den RCD ist diese Messung nicht mehr so wichtig, kann aber helfen die Qualität der Stromversorgung zu überprüfen.

    Der Vergleich Schleifenimpedanz zu Netzinnenwiderstand ist aber nach wie vor die am meisten unterschätzte Messung zur Vermeidung teurer Überspannungsschäden.

    Bei grösseren Anschlüssen ist das oft die einzige Möglichkeit ohne Aufschrauben der vorgelagerten Verteiler auf die Schnelle festzustellen ob der N-Leiter voll belastbar ist oder da mal wieder jahrelang lose Schrauben nicht aufgefallen sind weil nur Motoren und Heizungen dran hingen.

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Einmal editiert, zuletzt von niggles ()

  • secluded

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  • Okay, langsam blicke ich durch. Kurze begriffliche Frage:

    - Hauptpotentialausgleich ist die Leitung von HA zur Haupt-PA-Schiene und muss mind. 16m² sein (lt. der DIN von TomyN) ?
    - Der örtliche PA ist dann das Kabel, dass ich von der Truss zur HPA-Schiene ziehe?

    - Wie würdest du den Kreuzerder nennen und mit was würdest du den anschließen? Ich gehe mal von 16mm² aus. Ist das dann auch als äußerer Blitzschutz zu bezeichnen?


    Deine Schuko-auf-PE-Adapter finde ich etwas sketchy. Tomy hatte ja schon geschrieben, dass das nur mit Werkzeug zu entfernen sein soll.


    niggles Ich messe und protokolliere also im besten Fall beides?


    Thema Protokoll:

    Ich hab mir jetzt was zusammen gebastelt. Würdet ihr das so nehmen/unterschreiben oder gibts was essentielles, was da noch rein sollte?

  • Hi,


    Der Sinn des Potentialausgleichs (dummerweise mit PA abgekürzt, so dass ich es immer ausschreiben muss :) ist es, gefährliche Potentialdifferenzen zwischen Köpern (berührbaren, elektrisch leitfähigen Teilen) zu verhindern. Das macht man dadurch, dass man diese Körper niederohmig miteinander und mit dem Erdpotential der elektrischen Anlage verbindet.
    Ähnlich, aber nicht gleich ist zum einen der Blitzschutz und zum anderen der Schutzleiter.
    In der VA Technik macht man (fast) immer einen sogenannten Lokalen Potentialausgleich, mit dem Sinn dass alles Trussing etc. sicher auf dem selben elektrischen Potential liegt. Daher ist eine Verbindung des Potentialausgleichs mit dem HA nicht nötig, es reicht wenn er lokal mit dem Potential der Versorgungsanlage verbunden ist, denn es geht ja um die Verhinderung einer Spannungsdifferenz zwischen Teilen, die man gleichzeitig berühren kann. Hier aber auch den Fall bedenken, dass man in einer Halle eventuell gleichzeitig die Bühne und Metallteile der Halle berühren könnte.


    Ein Erder bzw. eine sehr niederohmig Erdung hilft dann, wenn hohe Ableitströme zu erwarten sind oder der PE einen relativ hohen Widerstand hat, so dass zwar die Schutzfunktion (auch Dank RCD) noch gegeben ist, aber z.B. viel 'Müll' auf dem Schutzleiter unterwegs ist, weil sehr viele Schaltnetzteile oder Dimmer gegen PE entstört sind und somit die 'Schutzerde' auch 'Funktionserde' ist. Ich würde den Erder an der 'ersten' Verteilung anschließen, also da, wo auch der Potentialausgleich angeschlossen ist.


    niggles Danke für den Hinweis. Das verdrängt man manchmal, wenn man nur an die 'Sicherheitsmessungen' denkt.

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  • letztendlich wird eines ganz klar:

    der erste schritt ist die gefährdungsanalyse.

    steht ein traversensteher in einem raum und es führt ein schuko kabel da hin, ist das eine völlig andere situation, als wenn der betreffende steher alleine auf einem offenen feld steht.

    abgesehen von den statischen anforderungen, sind das elektrisch 2 völlig verschiedene paar schuhe.


    um fehler in den netzten zu erkennen, kann ich auch nur wärmstens eine wärmebildkamera empfehlen.

    damit findet man auch ganz schnell fehler in steckverbindungen.


    ...und warum kann man eine excel tabelle nicht vernünftig ausdrucken?

    die prüfungen müssen ja nicht immer genau 30 messpunkte enthalten. es können ja mal mehr oder weniger sein. öfter eher weniger :)

  • Man kann Excel auch mit VBA entsprechend programmieren, so das neue Zeilen auf Knopfdruck hinzugefügt werden.

    Oder man legt eine Kopf und eine Fußzeile an, dann würde der Hauptpart nur in seiner genutzten Größe gedruckt werden.


    Möglichkeiten gibt es in Excel genug.

  • Herzlichen Dank für die Infos soweit.


    Okay, ja natürlich kann man in Excel vieles machen und Uasdrucken geht natürlich auch, aber halt nich tso leicht während einer Mugge, wo ich gerne einen Haken dran machen will und dem Kunden und anderen zuständigen Leuten ein unterschriebenens Protokoll vor die Nase setzen würde. Was ich aber tatsächlich überlege ist, ein Surface mtizunehmen. Davon haben wir noch genug rumliegen, dass könnte man probieren.


    Und jetzt nochmal zurück zum PA. Welchen Querschnitt soll ich jetzt ungeachtet der Länge mindestens nehmen? Die 16mm², weil sie die gängige Größe sind? 6mm², weils in irgendeiner VDE steht? Ich finde dazu irgendwie keine stichhaltigen, exakten Angaben, ohne mir die VDE zu kaufen.

  • Du wirst auch in der VDE keine große Antwort bekommen.

    Denn die Funktion des örtlichen Potentialausgleichleiters hängt eben auch von seiner Länge und seiner Funktion ab.

    Was macht ihr denn da in der Berufsschule wenn nicht genau das hier lernen? - Der Querschnitt wird errechnet. Und ja, dafür benötigt man die Länge.

    Normal kommen die technischen Schulen doch kostenlos an die VDE Normen dran, kannst du nicht nachsehen? Das wäre doch perfekt, du wirst aber keine Tabelle finden, bin ich mir sicher.

    Aber irren ist ja menschlich.

    Ihr könnte doch nicht als VT-Fachkräfte mit dem Fluke durch die gegend rennen, ohne grundlegende Elektrotechnische Kenntnisse. Das ist doch lebensgefährlich.


    Der hauptsächliche Sinn des Potentialausgleichleiters liegt darin, Metallteile auf ein gleiches Potential zu bekommen. Ab einer Spannung von 50V haben wir keine Schutzkleinspannung mehr und es wird lebensgefährlich. Also darf der Potentialunterschied maximal 50V betragen. Das ist das primäre Ziel. Mehr nicht.


    Ein Schutzorgan muss auslösen können , also müssen auch hier die Impedanzen des PAs passen.

    -> Formel.. ausrechnen... Kabelzuleitungsquerschnitte rechnet ihr doch auch aus bevor ihr 100m Kabel in ein Rigg nagelt und der C16 Automat Däumchen dreht....


    Für die zusätzliche Funktion Blitzschutz müssen natürlich sehr große Querschnitte herhalten. Hier definitiv 16mm² aufwärts. Dafür braucht es jedoch im engerem Sinne einen Blitzschutzbeauftragten der sich mit der Materie und vor allem mit dem Raum vor Ort auskennt. Das ist nochmal ein ganz anderes Gebiet....


    Für Hauptpotentialausgleichsleiter gilt nach VDE100 / Teil 540 folgendes:

    Querschnitt Zuleitung / Querschnitt PA

    10/ 6

    16/ 10

    25/ 10

    35/ 10

    50/ 16

    70/ 25

    95/ 25

  • um es mal einfach auszudrücken:

    in allen überschaubaren aufbauten, die mit maximal 63a input laufen, biste immer mit 16qmm auf der sicheren seite. klar könnte man auch mit kleineren querschnitten arbeiten, aber 16qmm passt es eben fast immer. außerdem hast du den vorteil das der 16qmm strang hart im nehmen ist. wir verkabel mit nichts anderem. von dem haben wir eine große kiste voll, teilweise auch gleich mit coupler konfektioniert. des weiteren haben wir in fast allen verteilern das stecksystem, das man bei connex bekommt. name fällt mir gerade nicht ein :)

  • Vor einigen Jahren war ich auf der PLS in einem Vortrag zu dem Thema. Da wurde eine DIN vorgestellt, deren Nummer ich grad nicht mehr finde. Die Aussage war: VDE0100 gilt für Festinstallationen und nicht für temporäre Aufbauten. Daher wurde eben diese DIN erarbeitet. Die wichtigsten Punkte waren (Zitat aus dem Gedächtnis)

    • Leitung H07RN mit 16mm2 oder 25mm2
    • Leitung darf schwarz sein, wenn sie an den Enden entsprechend markiert ist
    • Reihenschaltung erlaubt
    • Verbindungen nur mit Werkzeug lösbar (also nix mit der klassischen Flügelschraube)
    • Dokumentation des Aufbaus, Messtechnische Überprüfung der Niederohmigkeit

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  • Moooooment. Ich hab nicht gesagt, dass wir das in der Schule nicht hatten, im Gegenteil; unser Unterricht in E-Technik geht sogar sehr gut in die Materie mit ein. Max. Berührungsspannung, Abschaltbedingungen, Schleifenimpedanzmessung etc. ist mir alles ein Begriff, die Messungen haben wir sogar in der Schule geübt. Mein Anspruch ist aber das "Warum, und warum nicht?" und nicht ein "Das war schon immer so". Deswegen die Fragen....

    Wir haben auf Arbeit auch nur 16mm², und nach dem Beitrag von TomyN ist mir auch klar, warum. cPot hätte ich auch gerne, aber ich schätze, das werd ich auf Arbeit nciht eingeführt bekommen, einfach weil wir viel zu wenig in der Größenordnung machen.



    ... Kabelzuleitungsquerschnitte rechnet ihr doch auch aus bevor ihr 100m Kabel in ein Rigg nagelt und der C16 Automat Däumchen dreht....

    Ha, schön wär's - 70m 1.5mm² sind aber leider der Regelfall....

    Nochmal zurück zum eigentlichen Tehma, dem Protokoll. Hatte ja shcon weiter oben meine jetzige Fassung gepostet. Gibts da Verbesserungsvorschläge? Oder wäre das gänzlich ungeeignet für unsren VT-Alltag?


    Vielen Dank soweit und

    Viele Grüße

  • was so im grunde ein wenig problematisch ist, das du im den aufbau am besten per video dokumentieren solltest. da ist ja auf den kleineren baustellen mal schnell die pommes bude dazu gesteckt :)

    und es war dann keiner.

    cpot macht eigentlich immer sinn. die kabel 'leiden' dann nämlich nicht so unter dem anschließen. man muß die ja sonst immer mal wieder kürzen. schneller ist das auch mit cpot.

  • um fehler in den netzten zu erkennen, kann ich auch nur wärmstens eine wärmebildkamera empfehlen.

    damit findet man auch ganz schnell fehler in steckverbindungen.

    Dann ist es aber eigentlich schon viel zu spät. Mit der Zs/Zi-Messung kann ich dem (Messe-/Zelt-/Saal-)Elektriker vor dem Einsichern meiner Hauptverteilung Bescheid sagen dass ich das so nicht abnehme, nicht erst Stunden später wenn der Kerl schon unerreichbar im Feierabend sitzt...

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