Horizontales Abstrahlverhalten 2er nebeneinander liegender 8" Lautsprecher

  • Hallo Zusammen,


    Gehe ich recht in der Annahme, dass bei zwei 8" Midbässen nebeneinander die Trennfrequenz zum darüber sitzenden Mittelhochtonhorn nicht wesentlich über 850 Hz liegen sollte, damit die beiden Konuschassis in der Horizontalen keinen Blödsinn machen?

    Mein Ansatz ist dabei Lambda Halbe bei 20cm Membranmittenabstand, also 340 m/s durch 0,2 Meter durch 2.

    --> 1700 Hz / 2 = 850 Hz.

    Dann kommt für so ein Konstrukt (z.B. in einem Floormonitor) ja nur ein halbwegs tief trennbarer 1,4" Treiber mit entsprechend großem & tiefem Horn in Frage, was die Sache ja nicht gerade günstig und auch nicht sehr flach baubar macht...

    Oder denke ich da zu konservativ?


    Viele Grüße,

    Fux

    Viele Grüße,
    Fux

  • Hallo,


    das hängt natürlich auch vom Abstrahlwinkel und Ladungsverhalten des Hornes ab zu dem die Pappe den Anschluss finden soll. Üblich ist bei 15" Pappen so 800Hz Trennfrequenz für 90Grad Hörner und 1,2kHz für 60 Grad Hörner. Was du rechnest ist somit schon stimmig. Muß man sich im Detailkonstrukt halt dann eben genauer anschauen je nachdem was man sich da für Komponenten ausgewählt hat.


    ;) Schotte

  • Hallo Schotte,


    ja, das 2x8" in etwa wie ein 15"er zu sehen sind war auch mein erster Gedanke.

    Nur der eine 15"er wird halt von der Abstahlung her zu höhereren Frequenzen, wie du schon richtig schreibst, einfach enger. Bei zwei nebeneinander sitzenden 8"ern kommt aber dann noch ein "schönes" Interferenzmuster dazu, da diese dann eben nicht mehr wie ein einzelner 15"er mit etwa gleicher Breite abstrahlen. (oder habe ich da jetzt etwas übersehen?)

    Wie dem auch sei, auch wenn 8"er schön klein sind, kommt man wohl bei 2 davon nebeneinander an einer tiefen Trennfrequenz inklusive großem Horn und 1,4" Treiber nicht vorbei... ;)


    Viele Grüße,

    Fux

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux ()

  • Genau, erste vollständige Auslöschung bei lambda- halbe. Aber evtl. lässt sich ja ein horizontal und vertikal gleich abstrahlendes Horn um 45° gedreht in die aus dem Korbrand entstehende 'Lücke zwischen die beiden 8"er setzen. Dann wird der Abstand kleiner.


    Problem ist natürlich wie immer, dass ein kleineres Horn eben eine höhere Trennfrequenz erfordert (lädt unten nicht mehr, dadurch wird die Abstrahlung weiter und der Klirr steigt).

  • Der "Zwickel" oben zwischen zwei knirsch nebeneinader gesetzten 8"er ist aber so klein, dass da vom (großen) Horn nicht sehr "Ecke" viel reinpassen würde. Das Zentrum des Mittelhochtonhorns kommt dadurch also den 8"ern kaum näher. Sehr viel höher trennen konnte man dadurch dann auch nicht, schon gar nicht so viel, dass man auf einen 1"er ausweichen könnte.

    Die Trennung müßte immer noch unter 1 kHz sein, was die üblichen 1" Treiber und die dazu passenden Hörner eher ausschließt.

    Wahrscheinlich tut man sich da mit einem einzelnen langhubigen 10"er und einer "normalen" 1" Treiber Horn Kombination da doch deutlich einfacher, als mit der 2x 8" Monitorkonstruktion mit nebeneinander liegenden Midbässen.


    Nebenbei: Mein "Problem" war nicht der Abstand Horn zu den 8"ern, sondern viel mehr der Gedanke dass die beiden 8"er ab einer bestimmten Grenzfrequenz als Einzelschallquellen nebeneinander strahlen und sich so in der horizontalen ein wildes Interferenzmuster ergibt, auch ganz unbeachtet der Tatsache, dass da dann noch ein Druckkammertrieber irgendwo ins Spiel kommt...

    Viele Grüße,
    Fux

  • Hallo Fux,


    das ist schon klar, dass es um den Abstand der beiden 8" zueinander geht. Aber die kritische Frequenz ist eben die Trennfrequenz. Je tiefer es geht, um so entspannter wird es.


    Egal, einziger Ausweg: Schauen, ob sich mit dem resultierenden engeren Abstrahlwinkel leben lässt (also 90° werden das dann um die Trennfrequenz nicht mehr (s. oben, schon verstanden, es geht um die beiden 8" nicht um den HT).


    Aber ich würde in dem Fall mal eine Simu mit den avisierten Treiberabständen anwerfen und dabei auch die potentielle Trennung zum HT mit berücksichtigen.

    Die beeinflusst das Abstrahlverhalten nämlch auch - ja, schon verstanden, es geht um den Abstand der beiden 8" zueinander. Aber so eine Box muss man manchmal eben auch als System und im Gesamtkontext betrachten.


    Als Simu kann ich Vituixcad empfehlen. Im ersten Schritt kann man das mit idealisierten Treibern simulieren.


    Viele Grüße

    André

  • Hallo André,


    danke für die Tipps. Vituixcad kannte ich noch nicht.

    Wenn ich gerade zwei 8"er da liegen hätte, würde ich die einfach in ein Mustergehäuse stecken und ein Rosa Rauschen mit einem Lowpass bei der interessierenden Trennfrequenz draufgeben, würde dann vor den Lautsprechern hin und her laufen und den Lowpass so lange immer ein wenig höher legen, bis man beim Ablaufen vor dem Lautsprechern kein gleichmäßiges Rauschen über den Winkel mehr hört, sondern beim Vorbeilaufen diese typische auslöschungsbedingte "sssssschschschchchhoooochssssschcoooohchschschschschssssss" wenn dann die Phasensauereien anfangen.

    Ganz ähnlich wie früher, wenn man den passenden Clusterwinkel zwischen den nebeneinander gestackten, zueinander angewinkelten Tops mit einem Rauschsignal durch Trial & Error herausfinden wollte.

    Was zugegebenermaßen gegenüber der Simulation eine sehr hemdsärmelige Methode darstellt....... ;)


    Viele Grüße,

    Fux

    Viele Grüße,
    Fux

  • Zitat

    Was zugegebenermaßen gegenüber der Simulation eine sehr hemdsärmelige Methode darstellt.......

    :) Ja, stimmt. Wenn man das so macht könnte man auch messen aber jeder wie er mag. Es gibt ja mehrere Möglichkeiten zum Ziel zu kommen.


    Was mir noch eingefallen ist (jetzt wird's wild): Du könntest die beiden 8"er natürlich auch anwinkeln um sie näher zusammenzubringen. Ggf. dann mit kleiner Schallführung.


    Andererseits und wenn man in der Analogie denkt, dass zwei 8"er etwas mehr Fläche als ein 12"er bieten und dann vielleicht noch in den Mitten starke 8"er nimmt(*), wird es der 1"er im HT schon schwer haben mitzuhalten.


    (*)Es soll ein Floormonitor werden habe ich gelesene, dann sind starke Mitten ja von Vorteil, bzw. ein leichter Abfall im Bass ohnehin sinnvoll.


    Edit: Vielleicht hilft folgendes weiter. Ich habe mir vor Ewigkeiten mal ein MATLAB/Octave Script geschrieben, mit dem ich den Einfluss auf die Abstrahlung zweier versetzter Punktschallquellen bestimmen kann. Nix aufregendes aber für eine erste Abschätzung immer ganz hilfreich. Deine Frage war also eine Gelegenheit das mal auzpacken und zu sehen, dass es noch funktioniert.

    Also, bei 22 cm Mittenabstand hast Du bei 1 kHz noch etwas mehr als 60°. Die 90° hättest Du bei etwa 700 Hz. Deckt sich auch mit dem was Schotte schon sagte und was Du überschlagen hast.

  • wie wäre es denn, wenn du mut zur unvollkommenheit zeigst und den fehler hin nimmst?

    wenn du bei 950 den 1' reinfährst, dann sollte der fehler tragbar sein. beyma hat ja auch wohl schon den ersten treiber ala bms gebaut. die können bei 950 schon spielen (ob der beyma das kann weiß ich nicht, aber die bms 1' gehen schon sehr tief).

    andere alternative: du kopierst die idee vom access und läst beide grundton machen und der eine 8' läuft dann bei 600hz aus und der 2te macht alleine weiter.

  • Pseudo 3 weg wäre auch ein Vorschlag von mir gewesen, da war Test schneller :)


    Das kann aber gerade bei einem Monitor auch problematisch sein. Ich habe vor Jahren mal einen Doppel 10“ getestet der das gemacht hat, das war in der Praxis echt nicht brauchbar.

    ( Achtung: auch wenn ich mittlerweile für einen Mitbewerber des getesteten Produkts arbeite, der negative Eindruck ist Jahre vorher entstanden).

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr


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  • Historisches Fundstück von der Damaris Joy Seite (http://www.damarisjoy.de/histo…k/tontechnik_monitore.htm)


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  • Mir stellt sich ja die Frage nach der Relevanz wenn die tt bis 950 laufen und dann der ht einsetzt. Ich nehme dann ja nur ein sehr kleines Fenster in dem es nicht optimal läuft. Erkaufe aber einen erheblichen Vorteil im ht. Der Treiber muss nicht so weit runter und das Horn wird ja auch kleiner

  • Hat auch schon mal jemand darüber nachgedacht, dass bei einem Monitor


    A) Die Auslöschung bei 90grad gerade mal den daneben liegenden Monitor interessiert und

    B) sich ein 8“-Chassis keineswegs wie eine ideale Punktschallquelle ohne jegliche räumliche Ausdehnung verhält, sondern (bei nah liegender Montage zueinander) die mit steigender Frequenz einsetzende Richtwirkung sich äquivalent zur theoretischen Seiten-Auslöschung verhält, also diese durch Bündelung quasi kompensiert.


    Andernfalls würden sehr viele Lautsprecherkonstrukte (mit teils viel höheren Trennfrequenzen und/oder grösseren Treibern) gar nicht funktionieren.

  • Andernfalls würden sehr viele Lautsprecherkonstrukte (mit teils viel höheren Trennfrequenzen und/oder grösseren Treibern) gar nicht funktionieren.

    ich behaupte jetzt mal frech, dass es vor allem bei den linearrays nicht wenige kontrukte mit solchen doppelbestückungen gibt, die nicht richtig funktionieren. also nicht richtig im sinne von "perfektes horizontales abstahlverhalten".

    aber wer hat auf ner veranstaltung schon sein messystem mit drehteller dabei, um das mal hieb- und stichfest zu überprüfen.


    ganz ehrlich: was ich diesbezüglich in den letzten zwei jahrzehnten, also seit der linearrayboom richtig angelaufen war, schon erlebt habe, liess mich auch an der kompetenz einiger großer hersteller zweifeln.

    aber wenn man mal die kollegen darauf aufmerksam machen wollte, bekam man nicht selten abschätzige antworten. frei nach dem motto: wieso, da kommt doch was raus...


    ich finde diesen thread hier deshalb aussergewöhnlich und zeigt, dass dieses thema mittlerweile doch deutlich stärker in den fokus gekommen ist. zumindest bei einigen ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Das ist richtig - allerdings liegen dort die Treiber dann doch idR weiter auseinander weil ja noch ein Hochtöner dazwischen gequetscht werden muss. Oder man macht die Treiber direkt nebeneinander und den HT seitlich von dem Doppelpack, dann gibt es jedoch schnell wieder Probleme im Übernahmebereich zum HMT. Da macht sich dann meist die oben erwähnte 2 1/2-Wege positiv bemerkbar.

  • ganz ehrlich: was ich diesbezüglich in den letzten zwei jahrzehnten, also seit der linearrayboom richtig angelaufen war, schon erlebt habe, liess mich auch an der kompetenz einiger großer hersteller zweifeln.

    aber wenn man mal die kollegen darauf aufmerksam machen wollte, bekam man nicht selten abschätzige antworten. frei nach dem motto: wieso, da kommt doch was raus...


    ich finde diesen thread hier deshalb aussergewöhnlich und zeigt, dass dieses thema mittlerweile doch deutlich stärker in den fokus gekommen ist. zumindest bei einigen ;)

    Es gibt da eine Konstruktion eines Nord Deutschen Herstellers mit 2x12“, 6x5“ und 4x1“ in einem erstaunlich kompakten Gehäuse.

    Beim Probe hören hatte ich wie im Prospekt angekündigt „ein klanglich beeindruckendes Erlebnis“ aber wohl doch anders wie der Hersteller es gemeint hat.

    Als ich die Interferenzen ansprach wurde mir gesagt das Preset wäre noch nicht final.


    Da gab es doch mal irgendwas mit Physik, ich komm bloß nicht drauf.....🤔

    Rock‘n Roll ist Mono;)

  • Es gibt da eine Konstruktion eines Nord Deutschen Herstellers mit 2x12“, 6x5“ und 4x1“ in einem erstaunlich kompakten Gehäuse.

    Beim Probe hören hatte ich wie im Prospekt angekündigt „ein klanglich beeindruckendes Erlebnis“ aber wohl doch anders wie der Hersteller es gemeint hat.

    Als ich die Interferenzen ansprach wurde mir gesagt das Preset wäre noch nicht final.


    Da gab es doch mal irgendwas mit Physik, ich komm bloß nicht drauf.....🤔

    Da ich gerade vor ein paar Wochen besagte Box inkl. passendem Systemcontroller auf dem Drehteller hatte, hier einmal die Abstrahlung dazu:




    Die Klangeindrücke beim Ablaufen der Horizontalen waren schon "speziell". Aber halbwegs passend zum Thema sieht man schön was zwischen zwei horizontal angeordneten Pappen passiert, die oberhalb ihrer Kopplungsfrequenz betrieben werden.


    LG, Ralle

  • Na da habe ich ja eine Diskussion losgetreten; aber ich finde es sehr gut mal unabhängig von Herstellerparametern die eigentliche Physik zu thematisieren.

    Also mit zwei nebeneinanderliegenden 8"ern oder 10"ern läßt sich ein kontrolliert gleichmäßiges Abstrahlverhalten nur realisieren, wenn ein hochwertiger, tief trennbarer Druckkammertreiber verbaut wird, und kein "Budgetchassis".

    Eventuell sollte ich mir den Stress zweier nebeneinander montierter Chassis ersparen und besser für die Monitore eine Einfachbestückung aus leistungsfähigem 10" Treiber und passendem 1,4" Treiber ins Auge fassen.

    Nach allem was ich bislang in der Hand hatte, möchte ich keine Treiber mehr, bei denen neben der Membran selbst auch die Sicke aus Metall besteht....

    Also eher Sicke weich mit Hub und dann ein eine mehr oder weniger "feste" Membran z.B. aus Alu oder auch einem Verbundwerkstoff. (Was ja Meyer schon seit jeher praktiziert)

    Ein für die Anwendung im kompakten Wedge gut passender 10" wäre m.E. der Faital Pro 10FH520. (Der hat auch schon mal einen Demodulationsring ;)

    Ne, im Ernst, da passen Hub, Abstrahlverhalten und auch die Resonanzfrequenz gut für die gedachte Anwendung.


    Mal ganz unabhängig von der hier diskutierten Monitoranwendung: Wie soll man denn zwei Kisten anwinkeln, wenn das Abstrahlverhalten bei jeder Frequenz anders ist...


    Ich bin jetzt also eher weg von der "horizontalen Doppelbestückung" bei einem 10" 1,4" Wedge angelangt. Nicht zu breit abstrahlend, da das bei begrenztem "Beschallungsraum" eigentlich immer Äger gibt.


    Die eigentliche Herausforderung ist eine Treiber-Horn-Kombination zu finden, bei der das Horn sowohl ab einer Oktave unter der geplanten Trennfrequenz läd, nicht breiter als der 10"er ist, eine geringen Tiefe (wegen auf einer Ebene liegenden Schallenstehungsorten zum 10"er) aufweist, ein über die Frequenz gleichmäßiges Abstrahlverhalten hat und ganz wichtig noch über einen zum Treiber passenden Halsöffnungswinkel verfügt...

    Das sind dann fast ein paar Wünsche zu viel auf einmal, aber die Physik läßt sich leider nicht überreden.


    LG

    Fux

    Viele Grüße,
    Fux

  • Fux, jetzt gib doch nicht gleich auf, 2 Chassis zu verwenden.... es besteht ja die Möglichkeit, mittels Schallführung oder eher primitiver Abdeckung die Abstrahlung zu beeinflussen. Dann aber an evtl. Bandpass etc. Effekte denken welche dann ggf. die Bandbreite begrenzen. Aber auch das lässt sich etwas bearbeiten... es mündet dann aber in eine Entwicklung wo Du dann nicht um einen einfachen Proto rum kommst.

  • Ja, sowas wie das Meyer X40. Aber das bekommt man passiv nicht gebacken...

    Ich denke ein passives UPJ in Leicht mit Monitorschräge würde mir langen! ;)

    Viele Grüße,
    Fux