Zwei Pulte, ein Protokoll und trotzdem unterschiedliche CAT-Kabeleigenschaften erforderlich?

Zitat von floger

UTP für Ethernet machen auch nur die Amis. Dafür legen die Strom in Metallrohren...

...und mit TN-C / PEN und klassischer Nullung auch noch in relativ neuen Installationen. Da würde ich auch wann immer möglich auf Schirmung verzichten.

Zitat von Circumbendibus

Bei uns funktioniert folgendes 100m Kabel sowohl an X32 und WING <-> S16/S32 + kurzes Patchkabel von Stageboxrückseite zur Frontblende mit Neutrik Etherconbuchse Problemfrei:

pro snake 88785-100

Ist nicht ganz günstig, aber wir hatten noch nie ärger damit.

So hier jetzt auch die genaue Kabelbezeichnung, siehe Bild:

In der Zwischenzeit hatte Corona mich leider ziemlich platt gemacht und entsprechend ist einiges liegen geblieben.

Mit genau diesem 100m Kabel jedenfalls habe ich erst letztes Wochenende wieder die Wing mit einer S16 verbunden.

Circumbendibus

Leider kann ich aus der Beschriftung nicht entschlüsseln, was Du da wirklich für ein Kabel hast.

4x2xAWG24/7 bedeutet, dass Du Einzellitzenkabel mit jeweils 7 Litzen pro Ader hast. Das reduziert auf jeden Fall die Nutzbare Länge des Kabels um ca. 20% gegenüber einem Massivleiterkabel. Es fehlt aber die übliche Angabe zur Schirmung.

@ all

Habe eben mit einem Kollegen telefoniert, der 4 100m Rollen des Massivleiterkabels RamCAT5e von Klotz im Dauertest mit WING und allen möglichen Behringer und MIDAS AES50 Stageboxen hat. Gleiches Ergebnis wie bei mir und meinem eigenen 100m Test mit WING und dem Klotz-Kabel:

Keine Artefakte, keine Aussetzer, keine Knackser!

Das bestätigt meine Annahme, das die Herstellerangabe 80m für WING nicht die Länge mit dem bestmöglichen Kabel meint sondern eher konservativ gewählt wurde und für ein ordentliches Litzenkabel gilt.

Hallo zusammen,

wir haben mit unserem WING leider auch genau diese Probleme (an einer DL32).
Mit unseren Kabeln gabs bisher keine hörbaren Probleme.
Im Sommer supporten wir eine Band, die auf vielen Festivals spielt.

Da muss man die Kabel nehmen, die einem angeboten werden. Natürlich steht im Rider der Band "shielded Cat5e, nicht länger als 50m". Leider kann ich weder die Länge noch die "Qualität" der Kabel beim Changeover oder vorher überprüfen.
Ich kann nur den WING und die DL32 anschließen und sehe den grünen Statusindikator.
Über die tatsächliche Signalqualität bekomme ich leider keine Informationen angezeigt (wie z.B. beim DANTE-Controller). Meistens machen wir dann nur einen Linecheck und los geht's...

Meistens spielt es gut, manchmal gibt es aber hörbare Dropouts und Artefakte. Und da steht man wenn die Show mal läuft echt hilflos hinterm Pult.
Meine Fragen dazu:
1. Hab ich irgendeine Möglichkeit, die Signalqualität vorher zu testen. Wenn das Kabel nicht passt, kann ich den Start der Show verweigern, ein anderes Kabel anfordern, zur Not eines unserer Kabel einziehen lassen. Ich müßte es nur VORHER wissen...
2. Welche technischen Möglichkeiten hab ich, die Situation zu verbessern? Bei den meisten Festivals wird es nicht möglich sein, immer eines unserer Kabel zu verwenden. Wir sind da nicht immer Headliner und "Cat liegt doch schon...". Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die für uns da Glas verlegen.
- Redundanz für AES50?
- Wechsel auf DANTE? Mit welcher Stagebox?
- AES50Hub für besseres Signal? Am FOH oder der Stage?
- etc.

Uns macht der WING vom Sound und in der Bedienung echt Spaß und ich möchte die aktuelle Situation unbedingt verbessern. Vielleicht fällt Euch ja was ein.

Habe die Ehre,
alex

Klark Teknik | Product | DN9610

Das ding wird in 90% der Situationen schon mal eine Verbesserung bringen.

Redundanz gibt es ja so bei der Wing nicht.

Alternativ: Pult auf der Bühne und Fernbedienen.

Bringt mich gerade auf die Idee ob ich per Editor und/oder einer zweiten Wing eine komplette Fernsteuerung hinbekommen kann… wäre ja sexy

Zitat von onewildnight

Natürlich steht im Rider der Band "shielded Cat5e, nicht länger als 50m".

Das ist heutzutage selbst im Festzelt oder auf dem Stadtfest unrealistisch. Die Kabelwege zu denen einen die Veranstalter zwingen sind mit 50m nicht mehr abzudecken, 75m sind die neue Standard-Multicorelänge für so was. Leider fangen genau da auch die Probleme mit bestimmten Pulten an.

Zitat von onewildnight

- AES50Hub für besseres Signal? Am FOH oder der Stage?

DN 9610 mit Steckernetzteil(en) mitten im Bassarray, in Schlamm und Staub direkt vorne unter der Bühne

Klingt jetzt zynisch, aber darauf läuft es in der Praxis hinaus. Die realistisch sicher "mit allen gängigen Kabeln" betreibbaren 60-70m reichen halt nicht weiter, dann muss der Repeater kommen.

Die technisch saubere Lösung mit zwei DN 9680 und Glasfaser kostet mehr als das ganze System...

Ich mache es in der Praxis so:

Für AES50 oder MADI also Layer1 Protokolle will ich unbedingt Cat5e SF/UTP Massivleitermit Schirm auf beiden Ethercon Steckern. Weiß das Lokalbeschallhasi nix oder meint es gar 'je höher die Cat-Nummer um so besser' lege ich das eigene Kabel. Unbedingt vorher klären nicht erst auf dem gig. Wenn das Kabel nicht o.g. Spezifikation hat und 100m lang ist, wäre ich sehr misstrauisch.

Der einzige Test, den ich auf die Schnelle kenne, ist, zu fragen ob vor Dir auf dem Festival schon ein Pult mit AES50 funktioniert hat. Lässt sich das nicht klären -> eigenes Kabel.

Ihr könntet auf der Bühne ein M32C mit einbauen mit Dante Karte und nem Switch. Das Signal und die Steuerung des M32C dann über das Festival Kabel übertragen und an der Wing ebenfalls über eine Dante Karte einspeisen. Nachteil: man verliert an der Wing die Preamp Kontrolle, das macht das M32C, in einem fertigen Setup aber wahrscheinlich kein Problem. Vorteil: wenn das Netzwerk steht, sollte es weniger Abhängigkeit vom Kabeltyp geben und man hat im größten Notfall noch ein funktionierendes Backup Setup auf dem M32C um den Gig zu Ende zu bekommen, dazu muss man nur das Routing kurz ändern, was ja über die Rec/Play Funktion vorbereitet werden kann und mit einem Klick erledigt wird.

Zitat von onewildnight

Hallo zusammen,

wir haben mit unserem WING leider auch genau diese Probleme (an einer DL32).
Mit unseren Kabeln gabs bisher keine hörbaren Probleme.
Im Sommer supporten wir eine Band, die auf vielen Festivals spielt.

Da muss man die Kabel nehmen, die einem angeboten werden.

...was spricht dagegen das eigene Kabel beim Aufbau mit verlegen zu lassen ?

Zitat von secluded

...was spricht dagegen das eigene Kabel beim Aufbau mit verlegen zu lassen ?

...der zunehmende und verständliche Unwillen der Veranstalter und Technikfirmen sich zusätzliche, unbezahlte Arbeit aufdrücken zu lassen weil ein, zwei renitente Hersteller den Weg zu auf Layer 2 mitroutbaren Audioprotokollen noch nicht mit gegangen sind?

Zitat von secluded

...was spricht dagegen das eigene Kabel beim Aufbau mit verlegen zu lassen ?

Beinhaltet großen logistischen Mehraufwand. Oft spielen die Jungs zweimal am WE und wenn wir beim Festival eintreffen, läuft das bereits und eine andere Band steht schon auf der Bühne. Die Kabel sind bereits Tag(e) vorher verbuddelt oder aufgehangen worden. Da ließe sich, wenn man vorher erkennt, dass es Störungen gibt, oft noch was verlegen... aber meist mit großem Aufwand und zetlichen Verzögerungen.
Man steht dann auch etwas blöd da, wenn die Pulte der anderen Bands (druch alle Preislagen) mit den gelegten Kabeln spielen und man ne Extrawurst braucht. "Die drei X32 vor Euch haben auch keine Probleme gemacht."
Drum möchte ich nicht im Vorraus darauf bestehen, dass wir nur mit unseren Kabeln spielen und hab nur eine kleine 70m Trommel als Backup dabei.

Wenn auf so nem Festival, das über mehrere Tage geht 25 Bands spielen, kann ich doch nicht mit der Post vorher meine CAT-Kabel verschicken, weil unser Setup nur mit diesen sicher funktioniert...
Die lachen mich ja aus...

Zitat von guma

Der einzige Test, den ich auf die Schnelle kenne, ist, zu fragen ob vor Dir auf dem Festival schon ein Pult mit AES50 funktioniert hat. Lässt sich das nicht klären -> eigenes Kabel.

Seltsamerweise hatten wir diesen Effekt bisher mit keinem unserer X32/M32-Pulte.

Was mich noch ziemlich verwirrt:
Beim letzten Job war die Konfiguration folgende:
- Hauptpult war ein X32, das ebenfalls am FOH stand
- Unsere DL32 auf der Stage, unser WING am FOH
- Signalübergabe für die PA am FOH von unserem WING in deren X32 analog (bitte keine OT-Komentare)
- Während des zweistündigen Auftritts waren eindeutig 3-4mal Artefakte zu hören.
Hört sich machmal wie ein Stolpern an, so als würde die Musik für einen Bruckteil einer Sekunde langsamer laufen, um dann wieder aufzuholen und synchron weiterzulaufen. Ich hab dann auch noch den Betreuer der Anlage gefragt, ob er das auch gehört hat. Meistens ist man ja auf andere Dinge im Mix fokusiert und zweifelt an sich selbst. Als ich dann die letzte halbe Stunde bewußt darauf geachtet habe, ist es kein einziges Mal mehr passiert...
- Jetzt die Verwirrung: Zufällig lief an dem Abend eine Aufzeichnung der Summe über USB mit. Hab mir auch das Lied und die Stelle vom letzten "Stolperer" gemerkt. Die Aufname wurde am Laptop einwandfrei angespielt. Kein "Stolpern".

- Das dürfte doch nicht sein, wenn es sich um einen AES50-Thema (in meinem System) handelt???
- AES50 wurde mit Ausnahme des Monitorings ja nur in Richtung Stage -> FOH genutzt.
- Der X32-Techniker vor Ort hatte ähnliche Effekte mit seinem X32 nach eigener Aussage noch nie
- Dass es am WING oder der DL32 liegt ist auch eher unwahrscheinlich, weil es viele Jobs (mit anderen Cat-Kabeln) gibt, bei denen diese Störungen nicht auftreten
- Temperaturbedingte Themen würd ich auch eher ausschließen, sonst müßten die Störungen zum Ende des Jobs eher mehr werden

Wo kann ich die Geister der Maschine sonst noch suchen?

Wo erfolgte die Aufnahme für den USB-Stick? Wing/X32? Am Pult selbst oder über PC?
Wie wurden die Verstärker angesteuert? X32 (analog) oder?

Zitat von HaiFabian

Wo erfolgte die Aufnahme für den USB-Stick? Wing/X32? Am Pult selbst oder über PC?
Wie wurden die Verstärker angesteuert? X32 (analog) oder?

Enfach über die USB-Buchse in der Oberfläche des WING.
Die Controller/Verstärker wurden (denke ich) über eine Stagebox mit Signal versorgt, die an dem X32 über AES50 hing. Aber das ging mich ja nix an und hat bei den anderen Acts auch keine Probleme verursacht.

Wenn die Aufzeichnung (das Schreiben) am USB-Stick mal etwas langsamer erfolgt, sollte das keinerlei Auswirkungen auf die Wiedergabe haben. Ist halt keine Aufnahme wie beim Tape. Ein ähnliches Verhalten kenne ich von BT-Kopfhörern bei Verbindungsproblemen.

Die andere Möglichkeit ist das das Kabel vom X32 das Problem war.

Hatte am WE eine Gast Wing am FOH stehen.

80m CAT Klotz Ramcat mit 20m CAT 7 verlängert (da die Stagebox auf der anderen Seite stehen musste) hat einwandfrei gespielt.

Zitat von onewildnight

Was mich noch ziemlich verwirrt:
Beim letzten Job war die Konfiguration folgende:
- Hauptpult war ein X32, das ebenfalls am FOH stand
- Unsere DL32 auf der Stage, unser WING am FOH
- Signalübergabe für die PA am FOH von unserem WING in deren X32 analog (bitte keine OT-Komentare)
- Während des zweistündigen Auftritts waren eindeutig 3-4mal Artefakte zu hören.
Hört sich machmal wie ein Stolpern an, so als würde die Musik für einen Bruckteil einer Sekunde langsamer laufen, um dann wieder aufzuholen und synchron weiterzulaufen. Ich hab dann auch noch den Betreuer der Anlage gefragt, ob er das auch gehört hat. Meistens ist man ja auf andere Dinge im Mix fokusiert und zweifelt an sich selbst. Als ich dann die letzte halbe Stunde bewußt darauf geachtet habe, ist es kein einziges Mal mehr passiert...
- Jetzt die Verwirrung: Zufällig lief an dem Abend eine Aufzeichnung der Summe über USB mit. Hab mir auch das Lied und die Stelle vom letzten "Stolperer" gemerkt. Die Aufname wurde am Laptop einwandfrei angespielt. Kein "Stolpern".

- Das dürfte doch nicht sein, wenn es sich um einen AES50-Thema (in meinem System) handelt???
- AES50 wurde mit Ausnahme des Monitorings ja nur in Richtung Stage -> FOH genutzt.
- Der X32-Techniker vor Ort hatte ähnliche Effekte mit seinem X32 nach eigener Aussage noch nie
- Dass es am WING oder der DL32 liegt ist auch eher unwahrscheinlich, weil es viele Jobs (mit anderen Cat-Kabeln) gibt, bei denen diese Störungen nicht auftreten
- Temperaturbedingte Themen würd ich auch eher ausschließen, sonst müßten die Störungen zum Ende des Jobs eher mehr werden

Wo kann ich die Geister der Maschine sonst noch suchen?

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Also wenn ich das richtig verstehe:

Du hast kein ständig wiederkehrendes Problem sondern es handelt sich um eine Einzelbeobachtung.

Wenn die Beobachtung stimmt, dass deine Aufnahme sauber ist, nehme ich an, dass der Fehler auf der Output-Seite und damit sehr wahrscheinlich nach Deinem Pult passiert ist. Dafür kann es gefühlt mindestens ein Dutzend Gründe geben, die weder was mit Deinem Wing noch mit der Cat-Leitung zu tun haben müssen. Weißt Du, was der Kollege da gerade in seinem 'Master-X32' gefummelt hat? Ich würde sagen: "Entspann' Dich.

Zitat von guma

Also wenn ich das richtig verstehe:

Du hast kein ständig wiederkehrendes Problem sondern es handelt sich um eine Einzelbeobachtung.

Hallo guma,

leider nein. Würd sagen dass das Problem bei ca. 10% der Jobs mit fremden Kabeln auftritt.
Hab jetzt nur das Setup des letzten Jobs bei dem es Probleme gab exemplarisch beschrieben.

Kann es sein, dass unsere Schlussfolgerung bzgl. der USB-Aufnahme, wie "HaiFabian" angedeutet hat falsch ist, weil die Aufnahme einen Schreibpuffer hat und das Signal dank Timecode ohne Stolpern abgespeichert wird. Das könnte auch die korrekte Aufnahme erklären.

Danke schon mal für Eure Beiträge.

Zitat von robert müller

könnte man auch darüber nachdenken, einfach zwei M32C als AES50-Repeater zu verwenden. Eins am FOH, eins auf der Bühne. Signale vom AES50A zum AES50B jeweils 1:1 durchrouten und in beiden Pulten die Remote-Preampkontrolle aktivieren.

Die Idee find ich nicht schlecht. Wir haben ohnehin immer eine X32C als Backup dabei.
Nachteil ist nur, dass man in den kurzen Umbaupausen noch ein Teil mehr hat, das man von Backstage zum FOH schleppen und verkabeln muss.
Ein Klark Teknik DN9610 (bereits in einem vorigen Post empfohlen) hätte den Vorteil, dass ich mir den einfach fest im Pultcase installieren kann. Die Frage ist nur, ob dessen Output dann robuster (X32 like) ist, oder eher dem des WING ähnelt.
Am frustrierendsten ist, dass ich die Situation bei mir im Lager nicht reproduzieren kann. Sebst bei dem vorhin beschriebenem Job, bei dem das 4mal aufgetreten ist, war die letzte halbe Stunde nichts mehr.

Bin es als ITler einfach gewöhnt, dass man sich die Fehler protokollieren lassen kann und eine gewisse Reproduzierbarkeit feststellen kann. Dann die möglichen Ursachen eingrenzt etc. Das funktioniert hier leider nicht wie gewohnt.

Ich kann mir jetzt den DN9610 kaufen, einbauen und verwenden und die nächsten 25 Jobs laufen problemlos und ich denk, dass wir damit das Thema erledigt haben, ... bis beim 26sten Gig das Problem wieder da ist. Wenn das ,wie meistens, erst während der Show auffällt kann ich dann auch ned sagen - "STOP THE SHOW" - der DN9610 bekommt das nicht hin, wir versuchen mal, ob das mit einer Core dazwischen besser wird ... kann aber auch sein, dass es schlechter wird...
Nach der Show ist meistens auch keine Zeit, weil dann oft noch ne weiter Band kommt bzw. ich hab keine Signale mehr von der Bühne um das zu testen.

Aber genug gejammert. Ich vemute, ich komm da nur mit ausprobieren weiter.
Werd mir wahrscheinlich den DN9610 bestellen und einbauen, weil er klein ist und ins Pultcase passt.
Zusätzlich noch ne Config für die Core erstellen, falls das schon einmal beim SC auffallen sollte.

Mein Wing hat auch eine interne DANTE-Karte drin. Hab ich mal für eine andere Anwendung benötigt und ist dann drin geblieben. Wär es dann nicht gleich besser, die Stagebox zu wechseln und auf DANTE zu gehen? Könnte ich mit dem WING dann auch die Headamps der z.B. Rio steuern?

Mir geht es nicht darum, möglichst billig irgendwie eine Lösung für das Thema zu finden, sondern ich will eine Lösung, die in der Praxis schnell und einfach in der Handhabung ist und zuverlässig funktioniert. Da geb ich lieber auch mal ein paar EUR mehr dafür aus.

Drum frag ich ja hier nach Euren Erfahrungen und Einschätzung. Bin ja nicht der einzige, sonst würds den Thread hier nicht geben. Danke.

Die Headamps der Rio kannst Du nicht steuern. Ich würde die Klark9610 mal mit diversen Kabeln testen und schauen ob sich eine Verbesserung einstellt.