Körperliche Spürbarkeit von Schall??

    War Jahre nicht mehr hier... die Themen im Forum haben sich verändert, da weiss ich nicht an welcher Stelle so was diskutiert würde.

    Die Frage ist, was es für Daten/Normen/Informationen/Meinungen zur *körperlichen* Wahrnehmung von Schall gibt.


    Also für das *Hören* gibt es tonnenweise über minimale und maximale Werte, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6rfl%C3%A4che oder https://de.wikipedia.org/wiki/Geh%C3%B6rschutz. Ich setze das hier mal als bekannt voraus.


    Bei Veranstaltungen laufen aber Anlagen, deren Wiedergabe auch im Körper zu spüren ist. Ist das der wesentliche akustische Grund, überhaupt mehr zu wollen als Smartphone- oder Hifi-Wiedergabe?

    Nur um Musik laut zu hören, reichte sonst ja ein Kopfhörer und die Beschallungsbranche wäre arbeitslos. Na gut, Künstler live zu sehen oder Teil eines Publikums zu sein, ist auch wichtig, aber keine akustische Frage.


    Jede*r kennt natürlich Eindrücke wie Bassmassage, flatternde Hosenbeine oder den Kickbass-Tritt auf die Brust. Doch was für Pegel, Frequenzen, Wellenfrontformen sind entscheidend? Gibt es darüber mehr als Erfahrungsberichte?


    Aus Arbeitsschutz-Normen für Vibrationen läßt sich grob ableiten, dass 90 dB Schalldruck eine gerade wahrnehmbare Ganzkörper-Beschleunigung machen würden. Und ich habe etwas aus den 1950ern gefunden, wo gehörlose Kinder Töne bei 63 Hz schon ab 40 dB im Bauch und 400 Hz ab 90 dB in der Kehle spürten. Das bedeutet, im Bass ist die körperliche Wahrnehmung genauso empfindlich wie das Hören. Ich vermute, dass man im Tiefton sogar viel differenzierter spüren als hören kann, was eine Beschallungsanlage so macht.


    Eure Meinung?

    -uli


    P.S.: Bitte Geduld mit meinen Antworten, bin nur alle paar Wochen online.

    Danke 1

    Ich würde da auf einer Anlage die diese Töne auch ordentlich wiedergeben kann halt mal verschieden hohe Testtöne draufgeben (dabei einen ordentlichen oder auch doppelten Gehörschutz aufsetzten) und mal testen bei welchen Pegeln (Pegelmessgerät) man die verschieden hohen Töne rein körperlich wahrnehmen kann.


    Genau so (nur halt mit Höhren anstatt körperlich spüren) wurde auch damals mit einer Reihe von Versuchsprobanden (wegen dem statistischen Mittel) die bekannte Fletcher-Munson Kurve ermittelt.

    Viele Grüße,
    Fux

    Die Frage ist, ob der Köper nicht eher die 'Impulshaftigkeit' des Signals spürt, also eher Kickdrumanschlag als Bassgitarrendauerton. Das würde man ja bei statischen Messungen völlig ignorieren.

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    Zitat von Fux

    Ich würde da auf einer Anlage die diese Töne auch ordentlich wiedergeben kann halt mal verschieden hohe Testtöne draufgeben (dabei einen ordentlichen oder auch doppelten Gehörschutz aufsetzten) und mal testen bei welchen Pegeln (Pegelmessgerät) man die verschieden hohen Töne rein körperlich wahrnehmen kann.

    Das Problem ist, dass man das Gehör bei den fraglichen Frequenzen und Pegeln nicht einmal annähernd mit Gehörschutz ausschalten kann, Stichwort Knochenleitung. Daher ist der Ansatz, gehörlose Menschen zu untersuchen, hier wohl der richtige.


    Die Wahrnehmung des Schalls über Haut und Knochen dürfte im Wesentlichen ein Resonanzphänomen sein: Teile des Körpers werden durch die Schallwellen, die ihrer Eigenfrequenz entsprechen, in Schwingungen versetzt, die über die Nervenzellen der Haut oder Knochen wahrgenommen werden. Damit ist klar, dass bei unterschiedlichem Körperbau (Größe, Gewicht, Fettanteil usw.) unterschiedliche Resonanzfrequenzen angeregt werden und damit die Schallempfindung ziemlich individuell ausfällt.


    Der typische über Brust oder Bauch spürbare Bassanteil einer fetten Bassdrum hingegen ist dagegen der Impuls der recht energiereichen Wellenfront, die als leichter Überdruck auf der Körperfläche auftritt und so von allen Individuen ähnlich empfunden wird.


    Wer sich den Wikipediaartikel zu Knochenleitung durchliest, erkennt recht schnell, dass es sich dabei um eine äußerst komplexe Überlagerung von verschiedenen Wellenformen handelt. Inwieweit diese Erkenntnisse praktische Relevanz für die Arbeit als Tontechniker haben, wage ich zu bezweifeln. Nichtsdestotrotz handelt es sich um ein akademisch interessantes Phänomen.

    Hierzu recht interessant

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    - ab ca. 3:20

    Rammstein... ^^

    Aber interessant; das sie sprechen kann, ohne sich selbst zu hören.


    Anderer Ansatz:

    Bei den Mythbusters hat man den Mythos untersucht, das sich Menschen bei 19 Hz in geschlossenen Räumen körperlich unwohl fühlen bzw. Unterschiede zu anderen Räumen feststellen würden.

    Das wurde widerlegt.

    Allerdings musste man beim Pegel darauf achten, das nichts im Raum in Resonanz gerät, um den Testpersonen nicht zu verraten, um was es eigentlich geht.

    Es war also quasi völlig still..

    Man benutzte übrigens dazu Bässe von Meyer mit zugestopften BR-Schächten.

    Never stop a running System

    Die Mythbusters haben mehrere Akustik Mythen mit Meyersound überprüft. Siehe auch "The Brown Noise", wo es darum ging, ob man unter gewissen Umständen den Schliessmuskel nicht mehr kontrollieren könnte. Das wurde widerlegt. Auch wurde einmal versucht, ein Weinglas mit der Eigenresonanz zum Bersten zu bringen. Einem Sänger gelang das, ohne Verstärkung.


    Das hat irgendwie alles mit dem Thema zu tun, jedoch nur am Rande.

    Der Ton macht die Musik.

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    Schon mal danke für die Antworten...

    hier einige Bücher, die zum Thema passen, aber meine Eingangsfrage nicht beantworten:

    Jasen, Low End Theory oder Goodman, Sonic Warfare (beides kulturwissenschaftlich/philosophisch) sowie Merchel, Auditory-Tactile Music Perception (habs noch nicht bekommen, scheint spannend. Vom Autor kenne ich bisher nur Artikel über Musiker-Fingergefühl.)


    Aber zurück zur Praxis. Da kann ich nur eigene Vermutungen äußern.

    Klar ist für normalhörende die Körperempfindung kaum ohne gleichzeitige Hörwahrnehmung möglich. Aber ich kann mir zwei ganz verschiedene Effekte vorstellen: erstens, die Schallschnelle, also Luftbewegung, ist als Bewegung von Kleidung und Haaren spürbar sowie als Kälte auf der Haut. Dagegen ist das Gehör völlig unempfindlich. Hören kann man nur zweitens, den Schalldruck. Den spürt man auch als Kraft, die den Körper oder Teile davon bewegt. Je tiefer der Ton, desto tiefer im Körper ist die Resonanz, vielleicht 30-45 Hz Bauchorgane, 60-80 Hz Lunge und >150 Hz Kehle?


    Das Verhältnis von Schallschnelle zu Schalldruck ist vom Setup der Anlage abhängig. Ein kleiner Subwoofer - im Verhältnis zur Basswellenlänge, also < 2 qm Abstrahlfläche - macht Kugelwellen. Im Nahfeld sind Druck und Schnelle nicht in konstanter Phase und treffen den Körper außerdem an verschiedenen Stellen in verschiedenen Winkeln. Das macht bei ordentlich Pegel trotzdem intensive Massagen.


    Nach meinen Erfahrungen wirken große Bass-Stacks ab 2x3 Metern Abstrahlfläche mitunter anders. Sie könnten eine ebene Welle produzieren, die den Körper überall gleichzeitig trifft und synchron beschleunigt. Man fühlt sich dem Schall viel mehr ausgeliefert. Ich habe das mal bei einem ungefalteten frontloaded horn schon bei unter 90 dB als bemerkenswertes Ganzkörpererlebnis empfunden. Einem sehr viel lauterem URPS-Stack konnte ich mich kaum mehr als 3 Meter nähern, ohne dass das Sehen unscharf wurde. Power Alley at its best.


    Neben der Form der Wellenfront kommt es vielleicht auch auf ihre zeitliche Kohärenz an. Die sieht man bei der Messung der Impulsantwort am besten. Sie wird von jeder (üblichen) Frequenzfilterung stark verformt: Subsonic, Gehäuseprinzip, Frequenzweiche, von Mikrofonen und deren Basscut ganz zu schweigen. Laufzeiten der Einzelwege im Controller richtig einzustellen reicht nicht, man bräuchte zusätzlich ein FIR-Filter, das das Summensignal auf frequenzunabhängige Gruppenlaufzeit bringt. Leider ist dessen Delay dann so groß, dass es für Live-Anwendung unbrauchbar wird. (Oder kennt jemand einen Trick?)


    Um Fragen vorzubeugen, jede LR4 Weichenfunktion erzeugt bei der Trennfrequenz eine Gruppenlaufzeitänderung von einer Periode Dauer im Summensignal, trotz glattem Amplitudenfrequenzgang. Bei 80 Hz Sub/Sat-Trennung also 12,5 ms. Eine Hochpassfunktion an ihrer unteren Grenzfrequenz auch, bei z.B. einer Bassreflexbox mit Subsonicfilter 4. Ordnung kommen schon mal 25 ms zusammen.


    Was an Schall aus der Gesamtanlage rauskommt, ist dann je nach Frequenz genau so verzögert, als ob es 3 bis 10 Meter Laufzeit hinter sich hätte. Fühlt sich das anders an, als wenn ein einziger synchroner Impuls eintrifft? Über so etwas gibt es meines Wissens nicht einmal beim Höreindruck Einigkeit. Ich kenne nur Meinungen von Betreibern von Double Bass Arrays in Innenräumen, die indirekt auf Vorteile kohärenter Wellenfronten schließen lassen.


    Genug Geschreibsel, jetzt ihr.

    -uli


    P.S.: Bitte Geduld mit meinen Antworten, bin nur alle paar Wochen online.

    Habe mal vor etlicher Zeit einen Beitrag gesehen, in dem genau so etwas untersucht wurde. Es stellte sich heraus, daß bei Schalldrücken ab etwas über 80dB nicht nur das Gehör, sondern auch das Gleichgewichtsorgan (welches recht ähnlich aufgebaut ist) angeregt wird. Das führte bei sämtlichen Probanden zu "Mitwippen" und Tanzbedürfnis.

    Ahoi in die Runde. Ich habe ein Interview angefragt mit einer Frau die aufgrund von neurofibromatose-bedingten tumoren ihr Gehör verloren hat und nun mit einem cochlea-Implantat wieder hören kann… ich hoffe so einen Bericht der beide Seiten kennt zu erfahren… sollte das klappen sag ich Bescheid wenn euch das interessiert…

    Zitat von der uli

    Ich kenne nur Meinungen von Betreibern von Double Bass Arrays in Innenräumen, die indirekt auf Vorteile kohärenter Wellenfronten schließen lassen.

    Das liegt aber nicht an der eigentlichen Wellenfront, sondern dass die Welle hinten wieder vernichtet wird, so dass es zu Lemberg Resonanzen oder Auslöschungen kommt.

    Den gleichen Effekt bekommt man mit einem Sub auf einer großen Wiese.


    Zitat von der uli

    Leider ist dessen Delay dann so groß, dass es für Live-Anwendung unbrauchbar wird. (Oder kennt jemand einen Trick?)

    Vielleicht mittels Allpassfilter vorher zurechtbiegen? Dann stimmt zumindest die Phase wieder. Aber in die Zukunft kann das auch nicht schauen.

    Zitat von ThoSchu

    Doch, die Grenzfreqenz kann durchs Upsampling hoch gesetzt werden, durch den FIR laufen und wieder Down gerechnet werden. Oder habe ich da was falsch verstanden?

    wenn das so funktionieren würde bräuchte man ja nur hoch genug upsampeln, um dann am ende auf eine erträgliche latenz zu kommen. bisher hat das aber noch niemand gemacht, jedenfalls hab ich das noch nie gehört.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang