Ausbau Martin-Bin System und suche nach passenden Tops

    Hallo liebe Forum-Mitglieder,

    das ist mein erster Beitrag, deswegen entschuldigt wenn ich gewisse Dinge ausversehen nicht beachte.

    Ich bin durch einen glücklichen Umstand umsonst an vier Martin Audio 115 Bins (bestückt mit Eminence Kappa 15), sowie zwei große Mitteltonhörner (EV EVM 12s) und Hochtonhörner (Hochtöner defekt) gekommen und möchte das System gerne zu einem funktionierenden PA System vervollständigen.


    Die Mitteltonhörner sind mir zu groß und schwer und deswegen möchte ich mir lieber modernere Tops anschaffen um etwa 50-300pax zu beschallen, für das Amping der Tops habe ich eine eher schwache Endstufe mit 2x250w auf 4ohm.


    Meine Fragen wären jetzt:

    1. Macht es Sinn nur die 4 Bins als Bässe weiterzuverwenden und eventuell unter viel aufwand beispielsweise ein martin audio wsx zu bauen um den tiefbass zu unterstützen , oder würde es sich eher lohnen sich noch 2 martin-bins dazuzuholen um sie im 3er stack zu benutzen?


    2. Welche Tops haben sich denn bei solchen eher kleineren beschallungen bewärt, bzw. sind allroundfähig?


    Achja, die Bässe würde ich gern behalten da ich ihren knackigen Sound gerne mag und ihre hohe Effizienz für meine Zwecke essenziell wären.


    LG Sebastian :)

  • hell&dunkel

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Moin.

    Es hat schon einen Grund, daß du die Subs quasi für Umme ergattert hast: um ein spielfertiges System für aktuelle Mucke hin zu bekommen, braucht es noch einiges an Investition und extrem viel knowHow.

    Dann passt aber das Transportvolumen nicht zum Output...

    kurzum: nette spielerei, aber wirtschaftlicher Unsinn.


    Klar kann man das mit WSB, B1 oder anderen Infras / 2x 18"BRs nach unten auffüttern - dann passt aber auch das Topamping nicht - von den fehlenden Tops mal ganz ab.

    Ich würde es auch nicht mit "modernen" Tops kombinieren, da in der Budget-Liga (aus gutem Grund) 3-Wege Anlagen überwiegen. Hier dürfte bei den allermeisten Tops die untere Trennfrequenz eher tiefer angesetzt sein, weil dann potente, moderne Subs drunter stehen. Klar kann man da immer was 'weglassen' - aber dann noch mit 2-Weg Sub drunter braucht viele Amping-wege und eben auch viel KnoffHoff, um ein brauchbares Ergebnis zu erzielen.


    Oit oldschool-Tops drauf und etwas Erfahrung kann man schon tolle Dinge draus zaubern - aber sollte eben auch nicht erwarten, daß "die heutige Jugend" das Sounderlebnis der 80er Jahre noch teilt...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Eben,


    Martin 115 ergibt erst ab 4 Stück gestapelt ein Vollwellenhorn wie andere Basshörner auch. 30Hz Bässe gibt es dann trotzdem nicht. Dein Vorhaben macht nur Sinn wenn du den Vintage Gedanken weiter trägst. Das System also komplett so nutzt und herrichtest wie es gedacht war z.b. mit Hochton Treiber Upgrade und neuer gesamt Abstimmung und z.b. um heutige Klang / Tiefbass Anforderungen zu erfüllen paar doppel 18" Bassreflexe drunter stellt. Großer Anhänger / LKW und viele Freude zum Schleppen gehört dann übrigens dazu wie früher :) .


    Oder komplett ein Standart Bassreflex / Top System modernerer Bauart wenn du den Vintage Gedanken eh net trägst weil für 300Pax stellt heute keiner das was du da angefangen hast ... ;)


    corn* Schotte

    Wenn Du mit dem Tiefgang der Nussecken zufrieden bist, dann suche Dir weitere 2 dazu, so dass Du auf 3 pro Seite kommst.

    Das war von Martin Audio von Anfang an so gedacht und das brauchst du auch als Stackinghöhe um das Mitteltonhorn draufzustellen.


    Die originalen und aus gutem Grund gesuchten "Rasierer" Mittelton Boxen hast Du ja leider nicht dabei, aber wenn die EV Mitteltonhöner noch spielen, geht das als Kompromißlösung auch.


    Wenn Du noch ein Bild jeweils von vorne und hinten der Hochtonhörner und ebenso vorne/hinten der defekten Hochtontreiber reinstellst, dann man Dir auch einen Tip für eine Hochtontreiberneubestückung geben.


    Das Ganze wird dann aktiv getrennt bei 250Hz und je nach Hochtontreiber etwa 1200-1500Hz.

    Die vorhandene "schwache" Endstufe kannst du für die Hochtöner nehmen und für die Mitten und auch für die Bässe eher etwas der 450 Watt (8Ohm)/600 Watt (4Ohm) Klasse. (gebraucht)


    Mit ein bisschen Entzerrung spielt das bei ähnlicher Endstufenleistung deutlich lauter/reicht weiter, als heutige Kompaktlösungen.

    Der Nachteil, der nicht verschwiegen werden darf:

    Der heute "übliche" Tiefbass fehlt, da ist nur "Nutzbass" vorhanden und das Transportvolumen ist deutlich höher als heute üblich.

    Wenn das Programmmaterial, das gespielt werden soll, auch zur Entstehungszeit der Lautsprechergehäuse passt, kann das aber einen netten Vintage-Sound geben.

    Von Vorstellungen wie "So wie Hifi-Anlage nur lauter" sollte man sich dann aber lösen.... ;)


    Für 300 Leute bei entsprechend alter R'n'R Mucke langt das sehr gut für eine gepflegt Vintage Veranstaltung.


    Man hat auch schon in den 70er und 80er Jahren Livekonzerte beschallen können, ohne Digitalkontroller, FIR-Filter, geflogenen Linearrays und Endstufen im Kilowattbereich.

    Dass es dabei genauso klang, wie heute üblich, habe ich ja nicht behauptet. :)

    Viele Grüße,
    Fux

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    Erstmal danke für die ersten Schnellen Antworten.
    Vorab: natürlich benutzt heutzutage keiner mehr solche Systeme, das ist mir bewusst. Die einzigen Gründe dafür sind aber auch nur der fehlende Tiefbass in meinem Fall, und dem Verhältnis von Größe/Gewicht zum Output. Allerdings habe ich bei meinen Anwendungen häufig kein Netzstrom und die fehlende Effizienz von BR schreckt mich ab. Ich meine ich brauche für den gleichen Pegel 1/4 der Leistung von BR-Bässen, das ist es nunmal.


    An treibsand:

    Stimmt, wegen des Ampings macht ein 2 Wege Bass wahrscheinlich keinen Sinn, zu kompliziert.
    Da wir viel Techno und 80er hören ist gewaltiger Tiefbass eh nicht das was ich möchte, der Kick der Bins bis ca. 50hz reicht mir sogar, da sie schon guten Punch haben.

    Also angenommen ich bleibe bei den Bins:
    300pax kann ich auf jeden Fall vergessen, danke für den Realitätscheck. Das die Teile riesig sind weiß ich auch, ich musste sie ja selbst zu mir transportieren :)

    Ich meine gelesen zu haben das die Bins im 3er Stack schon gut funzen, mich interessiert also in dem Fall ob es Sinn macht zwei 3er Stacks zu nehmen oder einen 4er mono stack bzw. zwei 2er stacks auf 2ohm mono oder 4 ohm Stereo. Das sollte ja relativ kostengünstig ampbar sein?

    Zitat von schotte

    Das System also komplett so nutzt und herrichtest wie es gedacht war z.b. mit Hochton Treiber Upgrade und neuer gesamt Abstimmung und z.b. um heutige Klang / Tiefbass Anforderungen zu erfüllen paar doppel 18" Bassreflexe drunter stellt.


    corn* Schotte

    Das wäre doch tatsächlich als "Neuling" wie mich fast nicht umzusetzen oder? Ein 4 Wege System zu trennen würde ja entweder bedeuten, dass ich die weichen komplett selbst dazu entwickeln müsste und diese dann auch nicht flexibel wäre.

    Auf die Tops kam ich, weil man die Bässe relativ hoch ankoppeln kann und ich das ganze einfach mit dem einfachen Thomann 4x4 DSP trennen könnte (Bässe mono, sonst eventuell 2 dsps?)


    Zitat von treibsand

    Ich würde es auch nicht mit "modernen" Tops kombinieren, da in der Budget-Liga (aus gutem Grund) 3-Wege Anlagen überwiegen. Hier dürfte bei den allermeisten Tops die untere Trennfrequenz eher tiefer angesetzt sein, weil dann potente, moderne Subs drunter stehen.

    Was hat die untere Trennfrequenz der Tops mit den modernen BR Subs darunter zu tun, nur weil diese teilweise bei 80hz trennen müsste? Das ich die Bins bei ~150hz trennen kann entlastet die Tops ja eher und lässt sie besser aufspielen oder nicht?
    Deswegen verstehe ich nicht wieso moderne Tops dem System hinderlich wären?


    Deswegen möchte ich noch mal fragen, ist es dem klang wirklich so förderlich das ganze 3-wege zu trennen oder machen gute Tops nicht doch Sinn?
    Ist mein Vorhaben überhaupt umsetzbar mit dem DSP als Trennung und wäre das ganze Kostengünstig umsetzbar und für wie viel pax würden die 4 bzw 6 bässe in etwa ausreichen?

    Zitat von Fux

    Wenn Du mit dem Tiefgang der Nussecken zufrieden bist, dann suche Dir weitere 2 dazu, so dass Du auf 3 pro Seite kommst.

    Das war von Martin Audio von Anfang an so gedacht und das brauchst du auch als Stackinghöhe um das Mitteltonhorn draufzustellen.


    Die originalen und aus gutem Grund gesuchten "Rasierer" Mittelton Boxen hast Du ja leider nicht dabei, aber wenn die EV Mitteltonhöner noch spielen, geht das als Kompromißlösung auch.

    Alles klar, das beantwortet schonmal meine erste Frage ob sechs Stück Sinnvoll wären :)


    Die Mitteltonhörner sind wirklich ENORM sperrig und würden dafür sorgen dass man immer noch einmal extra fahren müsste und deswegen Frage ich mich ob sich das ganze lohnt :/
    https://www.dropbox.com/sh/8ek…saZpUpZhHgD9fPDE7_9a?dl=0

    -> Bilder von den riesigen Teilen


    Da ich auch nicht umbedingt vorhabe den ersten Leuten 130db Mitten und Höhen ins Ohr zu drücken frage ich mich ob einfache Tops nicht doch einfach einfacher wären, da diese auch nicht so viel Leistung benötigen. Oder wären diese mit den Bässen überfordert?

    Wegen den Hochtönern, die Hörner haben ein 1,4" Schraubgewinde. Ein Bild habe ich leider gerade nicht, kann ich erst morgen schicken, vorausgesetzt ich kriege die Bestätigung das Tops echt keinen Sinn machen würden.

    Ps: Vielen Dank wegen der ganzen Aufklärung wegen der Trennfrequenzen etc. aber da die vorhandenen Mittel/Hochtonboxen nicht original sind müsste ich die eh erst einmessen um sie gut trennen zu können. Ich glaube auch das die Mitteltonhörner wahrscheinlich viel Entzerrung bräuchten, was analog sehr schwer umzusetzen wäre meines Wissens nach. ^^


    LG Sebastian

    Den „modernen“ Tops mangelt es in der wohl anvisierten Preisklasse einfach an Wirkungsgrad! Dafür können sie tiefer runter spielen als die vorhandenen Mitteltonhörner. Das führt die Verwendung von wirkungsgradsraken Basshörnern, die recht weit rauf spielen können, aber nicht mal eine Oktave tiefer als die modernen Tops können, ad absurdum.

    Das heißt die Vorteile, welche die Nussecken haben würdest du gar nicht nutzten! Aber dennoch die Nachteile dafür in Kauf nehmen.

    Das mit dem Entzerren ist gar nicht so wild bei so einem System. Gerade im Mitteltonbereich. Da hebst Du nacheinander die einzelnen Terzbänder mal ordentlich an, und wenn dabei ein aufdringliches Genöle entsteht, dann senkst Du diese Terz etwas ab. Wird beim testweise Anheben der Terz dieser Frequenzbereich zwar lauter, nölt aber nicht übertrieben unangenehm, dann senkst Du diese getestete Terz wieder auf den Ursprungswert ab, (also keine Absenkung oder Anhebung)

    Je nachdem wie stark Dein Hochtonhorn bündelt, wirst Du bei einem wenig zu den Höhen hin bündelnden Horn einen Shelfing EQ setzen müssen, also eine zu den Höhen hin stärker werdende Anhebung. Bündelt das Horn zu den Höhen hin von sich aus stärker, dann erledigt das Horn das ja schon mechanisch….


    Das ist im Rahmen solcher alten Systeme keine Raketenwissenschaft und wurde damals auch überwiegend nach Gehör gemacht. :)


    Unten, wo die Nussecken nicht mehr laden, einen Basscut setzten damit diese nicht unnötig mit Frequenzen belastet werden, die sie eh nicht wiedergeben können.

    Viele Grüße,
    Fux

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    Dein 1x12“ Horn ist schön groß, das gibt ordentliche Low-Mids! Mit 3 Martin Bins pro Seite und repariertem Hochtöner dreiwegaktiv betrieben hörst Du eine daneben stehende „moderne“ kompakte Subwoofer-Sateliten-Kombi der preiswerten Klasse praktisch gar nicht mehr…. ;)


    Hier für Dich ein paar "Unterlagen" (Messungen von Musik Produktiv aus 1988) zu den Martin Bins:

    Scans15-08-2022-173503.pdf


    Bestückt waren die bei den Messungen aber mit dem EV 15B!

    Viele Grüße,
    Fux

    2 Mal editiert, zuletzt von Fux ()

    und da ist der nächste Nachteil der anläge: wenn man nun aber nur 100 leute beschallen möchte, dann ist so ein 3er Stück schon sehr groß und treibt den preis f die anläge schnell in die höhe. es wird auch ein ganz anderes problem mittelfristig kommen:

    bei anlagen in der größe kommt man schnell in die Konkurrenzsituation mit einem semiprofessionellen Vermieter, der das dann einfach besser hinbekommt. bei 100 pax sicher noch nicht, aber 4-500 wird das dann schon zu einem problem.

    Martin Bins sind leider nicht so gut wie ihr Ruf. Der gute Ruf kommt dadurch, dass die Dinger teilweise in ungeheuren Mengen gestapelt wurden. Das Problem bei der Kiste nebst der Form ist, dass sie weder richtig Bass noch breitbandig spielen kann. Auch im Stack muss man gewaltig entzerren um 60 Hz zu erreichen. Obenrum ist dann bereits ab 120Hz nicht mehr schön. Es geht (ging) zwar historisch betrachtet bis 250Hz und macht auch Radau, aber nicht wirklich schön. Das beste Basshorn von Martin ist meiner Meinung nach das F2. Dieses kann man dann wenigstens gut bis 180 und je nach Geschmack und etwas Liebe bis 250Hz brauchbar betreiben. Das Martin 115er ist vergleichsweise auch nicht wirklich laut...

    das kern problem ist ja im grunde recht einfach. es hat in den letzten 3 jahren eben erhebliche technische änderungen und verbesserungen gegeben, weswegen solch alte pa`s nicht zu unrecht verschwunden sind. das fängt bei der größe zu output an und geht dann beim klang weiter und das händling hat sich auch deutlich in richtung user friendly verbessert.

    das wird an dem hier gezeigten material gut veranschaulicht.

    jeder der das material öfter als 3 mal im jahr aufbauen muß, wird sich recht schnell was neueres kaufen aus den oben genannten gründen.

    Hallo, ich möchte nochmal ein Update zur Situation geben. Ich habe mich nun, nachdem ich die Bins auch mehrmals eingesetzt habe, mich dazu entschlossen mir noch zwei dazu zu holen, wenn ich welche in meiner Nähe (Baden-Württemberg) finde.

    Zitat von stöff

    Auch im Stack muss man gewaltig entzerren um 60 Hz zu erreichen. Obenrum ist dann bereits ab 120Hz nicht mehr schön.

    Ich habe mit einigen Leuten geredet die die Bässe im 3er Stack liefen lassen haben und diese Aussage stimmt einfach nicht :)

    Zitat von Fux

    Den „modernen“ Tops mangelt es in der wohl anvisierten Preisklasse einfach an Wirkungsgrad!

    Ich habe mein Topteil Problem inzwischen auch gelöst, indem ich auf eBay sehr günstig zwei horngeladene doppel 10" 1,4" (vielleicht sogar 2", die Teile sind riesig) Topteile gefunden und gekauft habe. Klingen sehr gut und sind mit ~106-108db mehr als ausreichend laut. Wer interesse an Bildern hat kann ich die gerne auch ins Forum stellen. Mich interessiert nämlich um welchen Bauplan es sich bei den Tops handelt.

    Zitat von test

    sind wir doch mal ehrlich: das rum Geschleppe macht 3 va's lang spaß, danach muß auch was rum kommen. es können auch 5 va's sein ;)

    denn es macht doppelt so viel spaß wenn es etwas geld bringt. Benzin kostet ja immer geld

    Das stimmt. Allerdings ist es finanziell für mich als 19-Jähriger der gerade die Schule beendet hat einfach nicht möglich potente Bässe zu erwerben, die Klanglich und vorallem vom Druck 6 Bins Konkurrenz machen können. Vorallem weil für mich Effizienz und wenig Verstärkerkanäle ein wichtiges Thema ist um Geld zu sparen.

    Bin jetzt bloß am überlegen was ich mit den Mitteltonwürfeln und Hochtonhörnern anstellen soll

    Bei weiteren Anregungen und Tipps wäre ich euch sehr dankbar. Und schon einmal danke für die vielen Antworten! :)


    LG Sebastian

    Zitat von test

    stell dir doch einfach mal die frage, warum die die anlage geschenkt bekommen hast? der Vorbesitzer wird sich wahrscheinlich auch gedacht haben: wenn ich das verschenken kann, spare ich mir die Entsorgung, soll das doch der andere machen :)

    Kurzer Kommentar dazu: Die Anlage hat einer alten Band gehört deren Drummer leider verstorben ist. Da die Anlage eine Restaurierung gebraucht hat und die Band den Wert wohl nicht richtig eingeschätzt hat, bzw. wahrscheinlich einfach wollte das so ein schönes altes System weiterlebt, haben sie sie wohl verschenkt. Ich hatte aber auch enorm Glück sie bekommen zu haben, da ich nach ein paar Minuten nach Veröffentlichung der Anzeige direkt zugesagt habe und in den paar Stunden bis zur Abholung sich bereits dutzend Menschen, auch mit Preisangeboten gemeldet haben :huh:

    das mit der effizienz ist sicher nicht unwichtig. steht aber hinter dem argument zurück, das transport und rüstzeit der pa das eigentliche argument sind. ein kleineres auto und schnellere auf und abbau zeiten sollte man nicht unterschätzen. abgesehen davon, das man mit der pa kaum eine 50 mann party beschallen kann :)

    letztlich ist aber das wichtigte, das du damit glücklich bist und sie für dich einen wert darstellt.

    Zitat von Crocker768

    Ich habe mit einigen Leuten geredet die die Bässe im 3er Stack liefen lassen haben und diese Aussage stimmt einfach nicht :)

    Aus der Sicht der aktuellen Besitzer ist fast jedes System völlig ohne Probleme und Einschränkungen. Bis sie ein anderes System nutzen - dann ist das vorige System plötzlich aus der Abteilung "das geht man gar nicht".

    Mal völlig losgelöst von klassisch betriebswirtschaftlichen Überlegungen kann so ein System durchaus Spaß machen.

    Und just my 2 Cents:

    Wenn man sich Beschallung als „Hobby“ ausgesucht hat und sechs Martinbins plus Tops nicht in sein „Transportgerät“ hineinbekommt, dann ist man eh auf dem falschen Dampfer.

    Viele Grüße,
    Fux

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