Sinnfrage zu: Subwoofer extra ansteuern

  • ich hatte heute ein gespräch mit einem dienstleister, der demnächst eine anlage stellt, auf der ich dann mischen kann. das sind dann 6 Nexo-tops pro seite, plus 8 subwoofer.

    er fragte mich: "du willst doch sicher die subs über aux ansteuern, ja?"

    ich sagte: "nö, warum sollte ich das tun?"

    er: "das wollen mittlerweile 90% der techniker so haben"


    das hat mich jetzt ein bisschen beschäftigt.

    dass man zusätzliche infras zur effektsteuerung extra über aux anfährt, finde ich ja in ordnung. als steuerbarer effekt für besondere songs. hab ich auch schon so gemacht.

    aber die normalen systembässe auf nem eigenen fader?

    was soll der sinn davon sein?

    die einzige erklärung, die mir spontan einfällt, ist: man kann damit signale von den subwoofern fernhalten, die man dort definitiv nicht braucht. aber das schaffe ich doch auch mit einem geeigenten locut?

    aber sobald ich den fader für die bässe im verhältnis zu den tops verschiebe, bekomme ich ja eine verschiebung der übergangsfrequenzen, einhergehend mit der entsprechenden änderung der phasenlagen. ich kann damit also das ganze system von gut funktionierend nach schlecht funktionierend verschieben - wohlgemerkt nur mit einer faderbewegung für die bässe.

    sehe nur ich das kritisch?


    wie sind denn eure erfahrungen dazu?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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  • Das Thema wurde hier schon öfter diskutiert. Nach der reinen Lehre ist es ja so, dass man das tatsächlich nicht tun sollte, da man damit den tatsächlichen Übergabepunkt von Sub zu Top im Frequenzbereich verschiebt - und mithin dann an einem Punkt, an dem die Überlappung der Phasenverläufe eben nicht mehr passt.


    In der Praxis habe ich das schon ein paar mal so gemacht. Dabei hatte ich allerdings ein Bass-Center-Array, bei dem man die Phasenlage zu den L/R positionierten Tops sowieso nicht für den ganzen Saal passend machen kann. Bewusst dafür entschieden hatte ich mich aber nur bei ein paar Musicalsachen, ansonsten war das halt mal auf irgendwelchen kleineren Festivals vom Dienstleister so gebaut worden, da hab ichs halt benutzt.


    Bei den Musicals hatte ich das damals hauptsächlich deswegen so gemacht, weil man damit tatsächlich sehr gut Sachen von den Subs fernhalten kann, die da nicht hingehören (Vocals!). Damals habe ich mit einem Analogpult gearbeitet, da war gefühlt der Low-Cut nicht so sauber in Bezug darauf wie einfach ein eigener Weg für die Bässe, auf den halt keine Vocals geroutet wurden. Das hat auch sehr gut funktioniert, und ich habe den Sub-Aux auch tatsächlich für ein paar effektvolle Pegelfahrten genutzt. Sehr gerne z. B. bei einer Produktion von Notre Dame de Paris (nicht das von Disney) zum Featuren der Paukenwirbel.


    Ein Kollege hat mir mal ein Konzept erläutert, bei dem man den Sub-Weg nochmal in zwei Bänder auftrennt. Sagen wir mal, der Sub trennt bei 80Hz nach oben ab und spielt bis 30Hz runter. Dann könnte man die Oktave 30Hz-60Hz als Effektsub nehmen und 60-80Hz aus dem normalen L/R-Signal generieren. Diese beiden so gewonnenen Signale werden dann auf den Sub geschickt. Man kann dann den Effektsubweg im Pegel verändern, ohne den Übernahmepunkt zwischen Top und Sub zu beeinflussen, da man in dem Band, in dem der Übergang stattfindet, ja gar keine Pegeländerung hat.

    Ich fang das Konzept interessant, aber war zu dem Zeitpunkt schon vom eigenen Subweg wieder weg.

  • Diese Anforderung bekomme ich auch hin und wieder mal, auch Kollegen machen das....

    Ich bin da überhaupt kein Freund von.



    Es geht wie erwähnt darum, Signale von den Bässen definitv fern zu halten.


    Solange es dem Techniker nur um das routen von Signalen geht, und die Fader auf gleicher Höhe sind, verschiebt sich keine Cross-Overfrequenz und alles ist gut. Also wenn ein Profi das fordert, habe ich keine Bedenken.

  • Ich hab da eine ganz einfache Theorie:

    Das hat mal jemand angefangen, der sich dafür medial bis zum Impingement-Syndrom auf die eigene Schulter geschlagen hat und seit dem macht das jeder, weil der Typ das auch gemacht hat und den kennt man aus dem Internet...


    Das ist jetzt fast ein bisschen so, als würde man sein Pult 90 Grad gedreht aufstellen oder während der Show Rotwein trinken...

    Kein Applaus für Scheiße!

  • Kommt aus meiner Sicht weiter zunehmend vor. Ich bin da auch kein Fan von. Allerdings primär, weil es nicht in meinem Workflow drin ist, der sich über Jahrzehnte entwickelt hat. Ich bin dann zumindest dankbar, wenn mir der betreuende Kollege ab und an auf die Schulter tippt...

  • Ein Kollege hat mir mal ein Konzept erläutert, bei dem man den Sub-Weg nochmal in zwei Bänder auftrennt. Sagen wir mal, der Sub trennt bei 80Hz nach oben ab und spielt bis 30Hz runter. Dann könnte man die Oktave 30Hz-60Hz als Effektsub nehmen und 60-80Hz aus dem normalen L/R-Signal generieren. Diese beiden so gewonnenen Signale werden dann auf den Sub geschickt. Man kann dann den Effektsubweg im Pegel verändern, ohne den Übernahmepunkt zwischen Top und Sub zu beeinflussen, da man in dem Band, in dem der Übergang stattfindet, ja gar keine Pegeländerung hat.

    Ich fang das Konzept interessant, aber war zu dem Zeitpunkt schon vom eigenen Subweg wieder weg.

    Dann holst du dir hier die Probleme halt um 60 Hz herum und nicht um 80 Hz. Wenn die Wege getrennt werden (bei den schmalen Bändern dann vermutlich sehr steilflankig) macht das erheblich was mit der Phase.... wenn man das wieder zusammen mischt und dann noch mit variablen Pegel in einem Band....


    Da sind leichte Unterschiede bei der Trennung zu den Tops ein eher kleineres Problem. Wenn es angeboten wird, nehme ich die Trennung auch gerne. Der Hauptgrund ist wirklich, dass man sich da nochmal etwas mehr Müll aus dem Sub-Weg heraus hält. Außerdem ist es so einfach mit dem Aux-Regler noch ein bisschen mehr Schub zu geben. Die geringe Verschiebung der akustischen Übergangsfrequenz ist da meiner Meinung nach oft das kleinere Übel. Es ist ähnlich, als wenn man den Bass-Endstufenkanal einfach etwas weiter aufdreht. Und sind wir mal ehrlich: Wie viele Anlagen haben einen extra Regler für den Bass-Level? Wie viele Systeme kann man wahlweise mit 1xBass+1xTop oder 2xBass+1xTop hinstellen und so das Verhältnis ändern? Niemand hat da je gesagt: "Das geht aber nicht". Die Probleme werden folglich nicht soooo groß sein.


    Edit: Wie Seven schrieb: Bei Gasttechnikern habe ich es aber auch schon ab und zu gesehen, dass man da mal den Hinweis geben muss, dass der Auxweg ja noch aus ist und die Bass-Trommel deswegen vielleicht nicht so schiebt. "Idioten"-sicher ist das nicht (wobei Idiot hier nicht wörtlich zu nehmen ist. Auch mit ist sowas sicherlich schon mal passiert).

  • Ich muss gestehen, dass ich auch heute noch bei bestimmten Produktionen den Bass aus dem Pult getrennt anfahre. Das dann aber aus der Matrix, weil ich die Matrixsektion und die Output-Delays als "Mini-Controller" missbrauche.

    "Bestimmte Produktionen" deshalb, weil es eben nur geht, wenn ich alleine am Pult bin. Ist nix für Gasttechniker.

  • Dann holst du dir hier die Probleme halt um 60 Hz herum und nicht um 80 Hz. Wenn die Wege getrennt werden (bei den schmalen Bändern dann vermutlich sehr steilflankig) macht das erheblich was mit der Phase.... wenn man das wieder zusammen mischt und dann noch mit variablen Pegel in einem Band....

    Ich hab das selbst noch nie so gemacht. Ist aber auch erst ein paar Jahre her und es kann sein, dass da auch linearphasige Filter im Spiel waren, mit entsprechender Gruppenlaufzeit auf der PA. Aber ich hab das nicht im Detail verfolgt - das war eher so "Fachsimpeln am Lagertor", und ich hab das gleich wieder vergessen, weil erstens zu viel und zweitens Aufwand. ;)

  • Ich lass mir die Wege idR wenn möglich immer einzeln geben (Sub-Tops-weitere Fills) weil ich dann während des Einmessens beim Tuning der PA die Möglichkeit habe Phasenlagen, Timings und Lautsärkeverhältnisse zu korrigieren. Wenn es schnell gehen muss, Einzelwege aus irgendwelchen Gründen nicht gehen und/oder die PA beim ersten Drüberhören schon absolut astrein klingt, bin ich jedoch selbstverständlich auch mit L/R happy. Auf einem Aux hab ich den Sub aber nie, das ist immer eine Matrix, in die L/R eingespeist wird.

    Ein Kollege hat mir mal ein Konzept erläutert, bei dem man den Sub-Weg nochmal in zwei Bänder auftrennt. Sagen wir mal, der Sub trennt bei 80Hz nach oben ab und spielt bis 30Hz runter. Dann könnte man die Oktave 30Hz-60Hz als Effektsub nehmen und 60-80Hz aus dem normalen L/R-Signal generieren. Diese beiden so gewonnenen Signale werden dann auf den Sub geschickt. Man kann dann den Effektsubweg im Pegel verändern, ohne den Übernahmepunkt zwischen Top und Sub zu beeinflussen, da man in dem Band, in dem der Übergang stattfindet, ja gar keine Pegeländerung hat.

    Ich fang das Konzept interessant, aber war zu dem Zeitpunkt schon vom eigenen Subweg wieder weg.

    Durch die (steilflankige) Trennungim Tieftonbereich holst Du Dir dann aber wesentlich mehr Gruppenlaufzeit / Phasenverschiebungen rein als durch die Lautstärkeänderung eines Subwegs um ein paar dB... Das mag für die Nutzung als reinen Sublow Effektweg keine entscheidende Rolle spielen, technisch-theoretisch ist das jedoch mindestens ziemlich kompromissbehaftet...


    EDIT: uchrisu war schneller :P

  • Hab ich relativ oft, vor allem im Corporate-Umfeld, wo die Bässe meist irgendwo akustisch sinnlos platziert werden müssen. idR dann über den Mono oder Gruppe>Matrix, also für die Kanäle nur schaltbar. Habe ich jetzt auch bei anderen meistens so gesehen.


    Je nach Trennfrequenz und Position der Subs kann es ganz allgemein sinnvoll sein, wenn man einzelne Quellen wie z.B. Stimmen weg lassen kann, so ein Restgebrummel hat einfach nichts schönes. Und die Delayzeiten Main/Nearfill/Subs passen für die verschiedenen relevanten Hörpositionen leider auch nicht immer so ganz optimal zusammen.


    Aber einzeln pro Kanal regelbar ist m.M.n. Mumpitz. Dafür ist der EQ da.

    Freelancer für Audio Beschallung/Recording seit 2003 - Alle Beiträge spiegeln meine persönliche Meinung/Erfahrung als von Herstellern & Vertrieben unabhängiger Tonmensch wieder

  • Durch die (steilflankige) Trennungim Tieftonbereich holst Du Dir dann aber wesentlich mehr Gruppenlaufzeit / Phasenverschiebungen rein als durch die Lautstärkeänderung eines Subwegs um ein paar dB... Das mag für die Nutzung als reinen Sublow Effektweg keine entscheidende Rolle spielen, technisch-theoretisch ist das jedoch mindestens ziemlich kompromissbehaftet...

    Gibt es genau dafür nicht sogar ein Waves-PlugIn? *finger


    ah da, gefunden: https://www.waves.com/plugins/sub-align#image

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  • Ich hab auch das Gefühl, dass das aus einer Zeit der eingeschränkten EQs kommt. Seit selbst das billigste Pult in jedem Kanal einen fünfbändigen EQ plus regelbaren Lowcut hat, sehe ich für die meisten Anwendungen auch keinen wirklichen Sinn mehr darin.

  • ok, dann stehe ich mit meiner meinung also nicht so ganz alleine da.


    ich denke, die beste lösung, wenn ich sowas angeboten bekomme, ist: ich wähle aus, welche inputsignale überhaupt den weg in den sub-zweig sollen, der rest bleibt da aussen vor.

    die fader von main- und subweg bekommen dann die gleiche pegeleinstellung. damit ist das problem der veränderten phasenlage elegant beseitigt.


    und wenn ein system mal wieder viel zu viele bassanteile hat, muss das eben der systemer entsprechend beseitigen. ;)


    bis auf den leichten vorteil, keinerlei signalanteile von den stimmen auf den bässen zu haben, sehe ich in dieser vorgehensweise aber nach wie vor keinen gewinn. und dieses problem kann ich eigentlich auch mit einem geeigneten locut in den vocalkanälen beseitigen. es gibt ja heute pulte, bei denen man sogar die steilheit der locut filter einstellen kann. davon haben wir früher nur geträumt.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • ERICH

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  • bis auf den leichten vorteil, keinerlei signalanteile von den stimmen auf den bässen zu haben, sehe ich in dieser vorgehensweise aber nach wie vor keinen gewinn.

    Der Vorteil wird ganz groß wenn sich die Moderation weigert draußen bei Sturm in ein totes Tier zu sprechen. Ein klassischer 24db/oct Locut steht bei 300Hz bis praktisch nichts mehr - oder genügend wenig (-30dB) - im Sub ankommt*.

    Aber ich verstehe schon den Ansatz eine Beschallungsanlage als Fullrange-System zu sehen und da keine Komponenten mit unterschiedlichen Pegel zu beschicken zu wollen.

    Bin meistens im Industrie/Corporate Bereich unterwegs, da sind die Gegebenheiten halt anders - wie audiobo schon richtig anmerkte.

  • bis auf den leichten vorteil, keinerlei signalanteile von den stimmen auf den bässen zu haben, sehe ich in dieser vorgehensweise aber nach wie vor keinen gewinn. und dieses problem kann ich eigentlich auch mit einem geeigneten locut in den vocalkanälen beseitigen. es gibt ja heute pulte, bei denen man sogar die steilheit der locut filter einstellen kann. davon haben wir früher nur geträumt.

    Ne, je nach Stimme und Trennfrequenz/Überlappung eben nicht.


    Wenn du z.B. einen Barry White auf der Bühne hast und das PA leicht überlappend bei 80-90Hz getrennt wird, dann willst du den Guten doch nicht mit einem 110Hz/24dB-LoCut begrenzen, obwohl die Tops den Stimmumfang eigentlich noch verkraften würden.

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  • ich denke, die beste lösung, wenn ich sowas angeboten bekomme, ist: ich wähle aus, welche inputsignale überhaupt den weg in den sub-zweig sollen, der rest bleibt da aussen vor.

    die fader von main- und subweg bekommen dann die gleiche pegeleinstellung. damit ist das problem der veränderten phasenlage elegant beseitigt.

    Genau so hab ich das eine Zeit lang auch gemacht. Das funktioniert prinzipiell auch gut und spart einem tatsächlich den ein oder anderen Lowcut Filter. Systemdesign-technisch hat diese Vorgehensweise ebenfalls keine wirklichen Nachteile. Ich bin jedoch zu der "klassischen" Arbeitsweise zurückgekehrt, da ich das Busrouting im Eifer des Gefechts einfach nicht so direkt im Blick habe wie die Lowcuts und diese Lösung für mich somit - insbesondere bei oft wechselnden Bands - zu unübersichtlich war.

  • Ein klassischer 24db/oct Locut steht bei 300Hz bis praktisch nichts mehr - oder genügend wenig (-30dB) - im Sub ankommt*.

    Man kann ja zur Not nen zweiten Lowcut drauf setzen. Und warum muss das mindestens 30 dB sein? Bei Wind gehört ein bisschen Gerumpel zum Gesamterlebnis. :P

    Aber ich verstehe schon den Ansatz eine Beschallungsanlage als Fullrange-System zu sehen und da keine Komponenten mit unterschiedlichen Pegel zu beschicken zu wollen.

    Ich finde es halt etwas merkwürdig, wenn man erst eine in sich stimmige Anlage sauber eingerichtet, und dann mit irgendwelchen Signalen querschießt.

    Wenn ich ungünstige Bedingungen habe, also z.B. Subs zur Unterstützung einer installierten Anlage mitbringe, dann fahre ich die auch getrennt an. Aber halt über ne Matrix, die ich als Controller missbrauche.

  • Hi,

    also ich nutze dieses Aufteilung sehr gerne. Anfangs über einen extra Mixer in SAC (entspricht ungefähr einem Auxweg mit ein paar mehr Möglichkeiten), inzwischen durch simples routen auf einen Mono - Ausgang. Gerade bei Chorsachen mit 20 + Mikrofonen finde ich, dass es einfach besser klingt, und so ist es inzwischen zu meiner Standardkonfiguration geworden.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
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