Chorbeschallung über Einzelmikrofonierung

  • Hallo zusammen,


    ich habe ein paar Fragen zum Thema Einzelmikrofonierung von Chören.

    Mittlerweile mache ich fast nur noch Chor- und Musicalbeschallungen, zusammen mit Orchester, Band etc.

    Dabei wird gerade bei Chören auch die Einzelmikrofonierung mehr. Gerade während Corona und viel Abstand auch zwischen Sängern hatte das deutlich geholfen.


    Am Beispiel eines Gospelchores:

    Band mit 6 Personen, ca. 50-55 Sänger mit Sennheiser E935, von den Chorsängern dann auch einige Solisten bei diversen Stücken mit 3 Funkstrecken.

    Auftritte sind ganz gemischt, Kirchen und Hallen zwischen 300 und 1000 Besucher.


    Wie geht ihr das Thema an? Interessieren würde mich z.B. die Bearbeitung der Kanäle und Dynamik.

    Gefühlt hat die Dynamik des Chores im Vergleich nur "normalen" Mikrofonierung über KM184 deutlich verloren. Bzw, - die Dynamik mache ich mit den Fadern. Ich glaube dass ein Teil der Sänger instinktiv etwas Dynamik über den Mikrofonabstand macht. Wenn sie lauter singen gehen sie etwas weiter vom Mikrofon weg. Da sie teils auch solistisch singen ist das dann ja durchaus ok, im Chor kontraproduktiv?


    Dynamikbearbeitung versuche ich in den Kanälen wenig zu machen. In jedem Mikrofonkanal ist ein Kompressor aktiv, der aber selbst bei lauten Passagen nicht eingreifen sollte. Eher zum Abfangen von Ausreißern.

    Jede Stimme ist auf eine Gruppe zusammengeroutet, von dort aus gehts zusammen in eine gesamte Gruppe aller Einzelmikrofone.

    In den Gruppen und der Summe wird aber auch fast nichts dynamisch gemacht, eher Deesser, etwas Klangbearbeitung pro Stimme, und dynamische EQs um bisschen Platz für Solisten zu machen.


    Habt ihr da Vergleiche? Dynamik bei Chormikros zu Einzelmikrofonen?

    Welche Vorgaben macht ihr an den Chor? Mikrofonabstand, Mikro im Stativ oder in der Hand, etc?


    Wie löst ihr das Monitoring? Aktuell schicke ich den Chor Post-Fader auf die Monitore, um meine Eingriffe und auch den Mix mitzubekommen.

    Da bin ich mir aber auch noch nicht sicher ob das der beste Weg ist.


    Für den Sound war die Umstellung zur Einzelmikrofonierung in Summe sehr positiv. Trotzdem gibts auch sicher da noch Optimierungspotential ;)


    Über eine Diskussion zu dem Thema würde ich mich freuen :)


    Grüße

    Jürgen




  • Spannende Sache! So ähnliche Events mache ich auch immer wieder. Allerdings hätte ich nicht die notwendige Anzahl Mikrofone zur Hand und müsste mir auch grundsätzlich überlegen, wie ich diese Anzahl an Inputkanälen Verwalten würde.


    "Meine" Chöre sind in der Regel von 30 - 150 Personen, oft begleitet durch eine Band.


    Ich stelle mir vor, dass du mit der Einzelmikrofonierung extrem viel mehr GBF hast, dir dafür den "Chor-Sound" viel härter erarbeiten musst, da das Ganze erstmal nicht so klingt, wie der Chor halt klingen würde.


    Beim Proben singt jemand leiser, jemand lauter. Es ergibt sich eine Dynamik, mit der alle vertraut sind und es entsteht "der" Sound des Chors. Das machst du mit der Einzelmikrofonierung kaputt, indem du evtl. jeden Input auf einen gleichen Level bringst, indem die Sänger*innen das Mikrofon unterschiedlich handhaben, etc..


    Konsequenterweise müsste man sogar bei der Wahl der Mikrofone differenzieren. Oder vielleicht würde man die ursprüngliche Dynamik mit Headsets erreichen, da dort der Abstand immer identisch sein sollte.


    Das ist das, was mir durch den Kopf geht. Aber ich würde das eigentlich schon extrem gerne einmal hören, so wie du das machst und das "making-of" würde mich auch interessieren. Auch die Akzeptanz beim Chor und dem Dirigenten.


    Hätte ich das nötige Equipment, würde ich es vielleicht auch einmal testen wollen.

    Der Ton macht die Musik.

  • Aus Sicht eines Chorsängers finde ich Einzelmikrofonierung eher nicht so toll. Während ich im Zusammenspiel mit einer Band noch die Vorteile sehe, stört es akapella nur. Man singt einfach anders mit so nem Bobbel vorm Mund. Für Laienchöre ist das einfach nichts.

    Für einen einigermaßen natürlichen Klang bedarf es einer gewissen Konsequenz beim Mikrofonhandling. Wenn es alle Sänger hinkriegen, das Mikro konstant eine Handbreit vor den Mund zu halten, könnte ich mir vorstellen, dass das klingt. So passt z.B. auch der Klang von Solisten zu einem auf Abstand mikrofonierten Chor. Wird das Mikro zu nah besungen klingt es einfach unnatürlich und minimale Unterschiede im Abstand wirken sich viel krasser aus.

    Selber bin ich mangels Mikrofonen auch noch nie in die Verlegenheit gekommen einen kompletten Chor direkt zu mikrofonieren.

  • Je nachdem von wo du kommst ist das mit dem Hören kein Problem, wenn du Zeit hast ;)

    Bin in der Pfalz, nähe Speyer. Ansonsten kann ich dir aber auch mal den Link zu einem Mitschnitt direkt aus dem Pult senden.


    Ich verwalte das mit dem dLive, C1500.

    Ein Mixrack für Band (Drums, Bass, Gitarre, Epiano, Keyboard, Sax) und Funkmikros.

    Für den Chor gibt es 3 DX168 Stageboxen, ein paar Kabel werden bei Bedarf auch zum Mixrack gezogen.

    Jeder Sänger hat eine Karte (gedruckt und laminiert) mit Name, Kanalnummer, Stagebox und Input. Dazu steht drauf ob es ein Mikro von mir oder ein eigenes Mikrofon ist - dann wird nur das Kabel dort hin gezogen.

    Den Aufbau kann der Chor dann selbst machen. Der Chorleiter überlegt sich die Aufstellung, und auf jeden Stellplatz (Sockel des Mikrostatives) wird ein Kärtchen geklebt. Ich stelle und verkable die Stageboxen, den Rest macht der Chor. Ein wenig Erziehung beim ordentlichen Kabelverlegen, seit dem klappt das schnell und erstaunlich fehlerfrei.


    Zu Beginn hatten wir Mikros und Stative zugemietet (15 Mikros von mir, der Rest von extern), nachdem die Tests sehr positiv waren hat dieser Chor z.B. sich entschieden die Mikros selbst anzuschaffen - bzw. die Sänger haben ihr Mikrofon über eine Sammelbestellung gekauft.


    Nach dem Verkabeln ein kurzer Linecheck.


    Beim Soundcheck singt der Chor acapella zusammen, ich höre über Kopfhörer sehr kurz in jedes Mikrofon rein, stelle leicht den Gain nach und ziehe bei Bedarf ein oder zwei Frequenzen. Ich stelle aber nicht jedes Mikrofon auf genau gleiche Lautstärke, sondern mache das auch etwas abhängig von der Singweise. Den "echten" Chorklang, bzw. die Mischung der Stimmen nach Lautstärke habe ich aber natürlich nicht mehr genauso.


    Teilweise habe ich noch 2-4 Chormikrofone vor dem Chor, und nutze die zusätzlich, oder orientiere mich beim Gain einstellen auch bisschen daran.


    Nach max. einem Stück (3-4 Minuten) sollten alle Mikrofone und Stimmen durchgecheckt sein, dann gehts auf die PA und ich arbeite mit EQ etwas die einzelnen (Summen-) Stimmen und den Gesamtklang nach. Das sollte nach dem zweiten Acapella Stück auch fertig sein.

    Danach kommt Band und Solisten wieder dazu.


    Beim Chor war es wichtig am Anfang die Herangehensweise vorzustellen. Viele hatten Angst, dass sie beim Soundcheck plötzlich alleine zu hören sind. Das habe ich entsprechend erklärt, und wir haben auch vor den ersten Auftritten einen Probetag mit Mikrofonen und PA organisiert. Das hat viel Angst genommen.


    Für den Chorleiter war es auch kein Problem - während Corona hat das zum Teil Konzerte überhaupt wieder ermöglicht, da der Chor auf einer großen Fläche verteilt war. Über Chormikrofone hätte ich das zusammen mit Band nicht vernünftig eingefangen bekommen.

    Zum Klang etc. hatte er mir freie Hand gelassen - ich bitte ihn jedes Mal bei Soundcheck und Probe sich auch Stücke von unten anzuhören, es kommen aber sehr wenig Anmerkungen.

    Die Dynamik ist aktuell noch die größte Baustelle, da er hier auch merkt dass diese etwas verloren gegangen ist.


    Man singt einfach anders mit so nem Bobbel vorm Mund.

    Stimmt vielleicht auch. Glaube ich aber nach 2 Jahren und vielen Konzerten gar nicht, das Mikrofon und auch das Stativ (wenn mit Stativen gearbeitet wird) geben eher auch nochmal etwas zum Festhalten und helfen der Bühnenpräsenz.


    Wird das Mikro zu nah besungen klingt es einfach unnatürlich und minimale Unterschiede im Abstand wirken sich viel krasser aus.

    Das gleicht sich durch die Anzahl der Sänger glaube ich recht stark aus. Und ein Hochpassfilter hilft doch viel ;)


    Grüße

  • Ich kann das mal aus der Sicht eines MD beleuchten. Meine Truppe ist etwas kleiner - insgesamt 18 Chormitglieder, die je nach gespieltem Programm entweder Handsender haben oder Headsets tragen.

    Wir machen grundsätzlich konzertante Sachen als auch musical- bzw. revueartige Shows. Dabei bewegen sich die Sänger grundsätzlich viel auf der Bühne herum, es wird getanzt, es gibt für die Stücke ggf. bestimmte Aufstellungen etc. Das würde mit klassischer Chorabnahme so gar nicht funktionieren. Und wegen der 11köpfigen Band ist es auf der Bühne sowieso zu laut dafür.


    Da das Ensemble daher schon immer mit Einzelmikrofonierung arbeitet (auch schon vor meiner Zeit als MD), stellt sich die Frage nach einer Änderung des "Chorklangs" so gar nicht. Die gewünschte Soundästhetik ist da meist auch eher etwas poppig.


    Was ich aber gelernt habe, und was ich daher versuche umzusetzen, ist, dass es sehr hilfreich ist, auch möglichst oft mit Mikrofonen zu proben. Das Hören und Wiederfinden der eigenen Stimme und auch der "Stimmnachbarn" im Chor unterscheidet sich bei der Situation mit Bühnenmonitoring doch ganz erheblich vom natürlichen Klang des unverstärkten Chores. Während man halt normalerweise viele Schallquellen um sich herum hat, die dementsprechend auch durch das räumliche Hören gut auseinanderzuhalten sind, wird das beim Zusammenmischen der vielen Einzelsignale und der Wiedergabe aus quasi einem Punkt schwieriger.


    Auch habe ich festgestellt, dass dieses "Zusammenziehen" der Schallquellen auf einen Punkt dazu führt, dass die Intonation viel genauer sein muss. Während kleinere Schwebungen beim natürlich abgenommenen Chor durchaus okay sind, klingt das bei Einzelabnahme sehr schnell ein wenig schief.


    Das Dynamikthema ist auch so eine Sache, die man durch Proben mit dem Mikrofon verbessern kann. Es ist einfach eine andere Art zu singen, und sollte auch so geprobt werden. Dann kann der Chor auch durchaus mit dem Mikrofonabstand spielen. Das funktioniert aber nur bedingt, wenn man alles vorher ohne Technik eingeprobt hat und dann beim Soundcheck plötzlich mit der Mikrofonsituation konfrontiert wird.


    Die Bearbeitung der einzelnen Stimmen auf dem Pult ist dann auch sehr rudimentär. Es gibt pro Kanal einen HPF, ein bisschen EQ, ein sehr tief angesetztes Gate zum Aufräumen und dann noch einen leichten Summenkompressor im Chorbus.


    Solisten gehen dann am Chorbus vorbei direkt auf den Master und werden auch stärker in der Dynamik bearbeitet.

  • Beim Proben singt jemand leiser, jemand lauter. Es ergibt sich eine Dynamik, mit der alle vertraut sind und es entsteht "der" Sound des Chors. Das machst du mit der Einzelmikrofonierung kaputt, indem du evtl. jeden Input auf einen gleichen Level bringst, indem die Sänger*innen das Mikrofon unterschiedlich handhaben, etc..

    Ganz genau. Die Abstimmung mit der Chorleitung ist daher um so wichtiger. Er/Sie weiß in der Regel, welches die starken und schwachen Stimmen sind - welche man eher führen lässt und welche man eher "einbettet".

    Der Umgang mit den Mikrofonen wird bei "meinen" Sängern und Sängerinnen gleich im Zusammenhang mit der sonstigen Choreographie eingeübt; viele haben auch solistische Erfahrungen mit Handhelds. Leider hab ich keine 20 Funkstrecken zur Verfügung, jedenfalls keine gut kombinierbaren. Daher haben wir kabelgebundene Beta58 für Chorstimmen und für die Solisten zusätzlich Beta87 und KSM9 auf Funkstrecken. In den Choreos wird auch der Mikrofonwechsel mit eingebaut, z.B. wenn jemand nach vorn geht, um in einer Nummer als Solist/in zu wirken.


    Mein Problem ist häufig, dass alle Nummern mit instrumentalen Halbplaybacks laufen, was auf der Bühne bereits für ordentliche Grundlautstärke sorgt. Und dann wollen sich alle auch noch selbst hören...

  • Ganz genau. Die Abstimmung mit der Chorleitung ist daher um so wichtiger. Er/Sie weiß in der Regel, welches die starken und schwachen Stimmen sind - welche man eher führen lässt und welche man eher "einbettet".

    Gabs hier nicht auch mal die Story, dass auf zwei Kanälen Stille herrschte und sich danach herausgestellt hat, dass zwei Sänger nur den Mund bewegten?


    Beim letzten Konzert hatte ich sogar für eine Prinzen-Einlage mit sieben Männern die Handmikros vorbereitet. Der Chorleiter wollte es dann aber erst mit den Chormikros versuchen und hat das dann auch so für gut befunden.

  • Wir haben auch oft Chor mit einzel- Mikrofonierung mit bis zu 32 Mikrofonen.


    Um das von der Kanalzahl her in einem für uns machbaren Rahmen zu halten sind immer 2 Mikros parallel an einem Input.


    Dafür haben wir 2m lange Y Kabel, an die direkt die Mikros kommen.

    Immer 2 Sänger gleicher Stimmlage zusammen.


    Dann kann man die 32 Mikros z.B. an ein XR18 für den Submix hängen und dann in das Hauptpult übergeben.


    Zusätzlich noch die Monitorwege, die prefader zusammengemischt werden.


    So kann sich jemand in Ruhe um den Chor kümmern und ein anderer um Band und Rest.

    Auch die Übergabe des Chors als stereo In finde ich eine schöne Schnittstelle.

    Z.B. für die Dynamikbearbeitung. Leichte Kompression in allen Kanälen und dann nochmal leicht in der Summe, die in das Hauptpult geht lassen das Ganze kompakter und mehr nach Chor klingen, als nur jeden Kanal einzeln zu komprimieren.

    Aber auch EQ Bearbeitung mag ich in dieser "quasi Subgruppe" immer sehr, da es den ganzen Klangkörper Chor betrifft und nicht nur Einzelpersonen.


    Zu viel rumsortieren sollte man aber in den Chorkanälen nicht. Wenn alle eine halbwegs gute Mikrofondisziplin haben, dann braucht es oft nur kleine Lautstärkeanpassungen, wenn keine all zu derben Querschläger mit singen.

  • Zu Beginn hatte ich auch mit Y Kanälen gearbeitet. Um es für den Aufbau und Vorbereitung schneller und einfacher zu haben sind wir aber doch auch eine weitere Stagebox gegangen.

    Das Arbeiten am Pult mit 50 Kanälen im Chor plus Band finde ich bei guter Organisation gut zu schaffe und komme an einem Pult damit klar. Gerade zu Beginn war es aber schon hilfreich noch eine zweite Person zu haben. Die konnte mit iPad und Kopfhörer am Chor optimieren.

  • JS-Sound, ich habe bisher noch nie einen chor mit einzelabnahme gemischt, ich kenne das nur mit konventioneller chor-mikrofonie.

    würde mir das gerne mal anhören, vielleicht hätte ich dann eine idee.


    zum monitoring:

    postfade würde ich persönlich grundsätzlich vermeiden. zum einen weil man dann doch schneller gefahr läuft, unbeabsichtigt in die feedbackzone zu geraten, zum anderen möchte ich als sänger auf der bühne gerne selbst meine dynamik kontrollieren können. wenn da extern jemand eingreift, bringt mich das eher durcheinander.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Also ich habe solche Geschichten mit ca. 40 Personen bisher immer mit etwa 20 km184 gemacht (für die stärkeren Sänger) sowie etwa 2-4 weiteren als Overhead für die restlichen Sänger.

    Abstand der Mikros (mit Windschutz) zum Mund etwa 20-30 cm.


    GBF sollte mit der Handheld Methode höher sein, aber dafür ist die Km184 Variante mMn. unempfindlicher gegenüber Abstandsänderungen etc.

    Ein homogener Chorklang war zumindest kein wirkliches Problem.


    Ist aber sicherlich auch abhängig von der Musikrichtung und der gewünschten Lautstärke, welche Variante grundsätzlich besser funktioniert.

  • Also ich habe solche Geschichten mit ca. 40 Personen bisher immer mit etwa 20 km184 gemacht (für die stärkeren Sänger) sowie etwa 2-4 weiteren als Overhead für die restlichen Sänger.

    Das ist aber auch schon luxus. Wieviele e835 bekommt man für das Geld was ein km184 kostet? :/

    Bisher hab ich Chöre bis grob 30 Personen immer nur mit 6-8 NT5 abgenommen. Ich glaube meine Kunden sind zu geizig ^^


    Ich würde die Einzelmikrofonierung generell auch mal ausprobieren. Aber ich finde es sieht optisch auch unschön aus mit sovielen Stativen

  • Achtung Schleichwerbung: Ich hab mal auf Youtube ein paar Videos rausgesucht, die es von meiner Truppe gibt. Da kann man die verschiedenen Varianten mal vergleichen. (Und ja, sorry, ist ein wenig weihnachtslastig. Was ich halt gerade so gefunden hab. ;) )


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    Ist ein Trailer, den wir vor einigen Jahren für Social Media zur Bewerbung unserer Weihnachtsshows produziert haben. Die Aufnahmen sind live, aber natürlich nicht der Pultton, sondern mehrspurig und im Studio neu gemischt. Chor ist hier ganz klar Background.


    Als Vergleich noch die Variante mit Headsets, hier auch direkt mit Pultsumme als Ton:

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    Chor setzt hier bei ~1:21 ein.


    Dann hab ich hier ne Acapella-Nummer, auch mit Einzelmikrofonierung aufgenommen:

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    Das Video wurde später als Promo aufgenommen - das Bild hat also mit dem Ton nur bedingt was gemeinsam. ;)


    Und zum Vergleich eine klassische Chorabnahme:

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    Da wurde beim Mastering seitens des durchführendes Senders (SR) wohl ein wenig komprimiert.

  • Für eine Aufnahme ist das ja egal, aber bei einer Liveperformance des Chors käme es drauf an wie viel man noch vom Feedback weg ist.

    Natürlich brauche ich bei naher Mikrofonierung weniger Gain und habe mehr Nutzsignal und weniger Störschall aus dem Lautsprecher. Aber jedes offene Mikro mehr bringt mich ja auch automatisch näher an die Feedbackschwelle, so daß das sicher je nach Situation abzuwägen ist welche Art der Mikrofonierung vielversprechender ist.

    Die Haupsänger/Solosänger direkt und den "Rest" eher nach Gruppen mit höher hängenden Mikrofonen aufzunehmen habe ich bei Aufnahmen auch schon gemacht.

    Da muß man aber nicht nur auf die Laufzeitunterschiede aufpassen, sondern der Klangeindruck wird je nach Umgebung (große Kirche?) bei den nahen Mikros (dry) gegenüber den hoch hängenden (wet) schon krass unterschiedlich. Das wird dann beim Mischen unter Umständen etwas schwierig das stimmig hinzubekommen.

    Viele Grüße,
    Fux

  • Außerdem ist auch schon die Größe des Chores ausschlaggebend.

    Ein Chor mit 10-15 Personen wird nicht auf die Idee kommen, ein Bach Oratorium aufzuführen und dementsprechend gestaltet sich auch der gewünschte Klang eher "poppig"->Close-Mic


    Wenn viel Bewegung im Spiel ist und ein vernünftiger Abstand zwischen einzelnen Sängern vorliegt, ist das Headset sicher eine Alternative mit vielen Vorteilen. Bei einer typischen Choraufstellung mit 40,50,60 Leuten wäre das aber u.A. aufgrund von Übersprechen nicht optimal, vom krassen Materialeinsatz ganz zu schweigen.


    JS-Sound wie sah denn dein konventioneller KM184-Ansatz bisher aus, den du erwähntest? Auch ich sehe meinen Ansatz mit den 20x KM 184 nicht unbedingt als Optimum an: man ist davon abhängig, dass die Sänger an sich gut sind und halbwegs Pegel liefern. Bei Laiensängern wird es recht schnell dünn...


    An Bearbeitung mache ich ähnliches wie die anderen hier: Lowcuts je nach Stimmhöhe, Kanal-EQ und Compressor eigentlich kaum, dafür einen "Geschmacks-EQ" für den ganzen Chor und noch nen Multiband-Comp.

  • wie sah denn dein konventioneller KM184-Ansatz bisher aus, den du erwähntest? Auch ich sehe meinen Ansatz mit den 20x KM 184 nicht unbedingt als Optimum an: man ist davon abhängig, dass die Sänger an sich gut sind und halbwegs Pegel liefern. Bei Laiensängern wird es recht schnell dünn...

    Ich habe den Chor so kompakt wie möglich in der Tiefe aufstellen lassen, wann immer möglich. Dann ungefähr pro Stimmgruppe ein KM184, je nach Breite der Aufstellung.

    Also 3-5 KM184 von vorne, eventuell bei tieferer Aufstellung nochmal 1-2 in den Männerstimmen. Die Mikrofone immer mit ausreichend Abstand zueinander, eher weniger als mehr.


    Je nach Chor und Musik haben die Basssänger noch ein dynamisches Mikrofon in die Hand bekommen. Allerdings nur zum Übertragen von tiefen Informationen, etwas zum Chorklang dazu gemischt.


    Abstand und Platzierung der Kondensator-Mikrofone aber immer abhängig vom Musikstil und Instrumenten die dabei sind.

    Bei Klassik eher weiter weg, je lauter desto näher und mehr 😉