Chorbeschallung über Einzelmikrofonierung

  • so kann man das sicher machen. es drängt sich mir aber so ein bißchen das mit dem geldverdienten und ein rechtfertigen des Preises auf. wir reden hier von Laien Chören und nehmen die dann komplett einzeln ab. alleine der aufwand, der nötig ist um 30 miks aufzubauen und sauber zu verkabeln sollte ein mann und 2 stunden dauern. beim abbau sind wird dann bei 1,5 stunden.


    ob das gerechtfertigt ist und ob es da nicht eine abnahme mit guten overhads tut?

    technikverliebt?

  • ob das gerechtfertigt ist und ob es da nicht eine abnahme mit guten overhads tut?

    technikverliebt?

    Ich denke, es kommt drauf an, was gespielt wird. Chor mit lauter Band und Overheadabnahme geht gerade bei Laienchören nun mal nicht wirklich gut.

    Oft genug selbst gemacht. Kriegt man irgendwie hin, aber schön ist meist anders.


    Wenn man die Chöre wie geschildert ein Stück weit einbindet und die ihre Mikros z. B. selbst mitbringen und zur Stagebox verkabeln, ist der Mehraufwand überschaubar. Heutzutage hat doch gefühlt jeder Taschenrechner 128 Mikrofoneingänge. ;)


    Das heißt ja nicht, dass man das bei jedem Chor so machen *muss*.

  • alleine der aufwand, der nötig ist um 30 mich aufzubauen und sauber zu verkabeln sollte ein mann und 2 stunden dauern. beim abbau sind wird dann bei 1,5 stunden.

    hier wurde ja angemerkt, dass die chormitglieder ihre mikros selbst aufbauen und verkabeln. das erfordert keinen zusätzlichen techniker und dürfte in relativ kurzer zeit erledigt sein. ausserdem wurde der chor ja nicht dazu gedrängt, sondern hat das selbst gewünscht.

    hier kann ich also keine rechtfertigung für höhere preise erkennen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • ob das gerechtfertigt ist und ob es da nicht eine abnahme mit guten overhads tut?

    technikverliebt?

    ...wenn der Chor so gut ist, daß eine öffentlich rechtliche Anstalt (SR) darüber berichtet, und die Zuschauerzahlen in die mehrere Hunderte gehen, dann ist das in meinen Augen "gerechtfertigt" :)

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, " Jungfrau von Orleans")

  • es kommt ja auch darauf an, was man den Chören suggeriert. vielleicht wurde bewußt unbewußt auch anders gemischt, wenn nur mit overheads gearbeitet wird.

    bei einem andre Rieu Konzert kann ich das nachvollziehen, bei einer Laientruppe ist mir das wenig nachvollziehbar.

    selbst wenn alle ihren kram selber aufbauen, muß ja einer das mit ausgeben und zurück sortieren. abgesehen davon das das ja auch eine haufen Kapital erfordert. die material Schlepperei mal außen vor. jedes mik wird so mit 5e eingepreist.

    es darf aber gerne gemacht werden wie die das so wollen.

  • ...wenn der Chor so gut ist, daß eine öffentlich rechtliche Anstalt (SR) darüber berichtet, und die Zuschauerzahlen in die mehrere Hunderte gehen, dann ist das in meinen Augen "gerechtfertigt" :)

    Also was "gerechtfertigt" ist und was nicht, liegt ja im Auge des Betrachters. Und es sollte auch ein bisschen daran liegen, was man so machen will.

    In unserem Fall ist es so, dass wir das eigentlich schon immer so machen. Und es gibt uns schon über 50 Jahre. Ich weiß nicht, wie es in den allerersten Anfängen war, da ich da noch gar nicht auf der Welt war. Aber bestimmt seit den 80ern wird mit Einzelmikrofonierung gearbeitet.

    (Damals noch mit Kabel. Die Alten, mit denen man sich ja ab und an auch noch trifft, erzählen immer, dass die Choreographie darauf ausgerichtet werden musste, dass es keinen Mikrokabelsalat gab. Also erstmal gehen alle im Kreis nach rechts, danach gehen alle wieder im Kreis nach links oder so. ;) Das ist mit Funk doch wesentlich einfacher geworden.)


    Wenn ich in Richtung Musicalrepertoire gehe, da ist das oft einfach der Standard, auch von der Klangästhetik her.

    Für den klassischen Chor mit dem Pianisten auf der Bühne völliger Overkill. Mit Band auf der Bühne oft das einzige Mittel, das sauber rüberzubekommen. Und da magst du normalerweise auch keinen Kirchenhall, der stört oft eher als dass er hilft.


    Am Ende muss doch das Gesamtkonzept passen, und das sollte idealerweise zwischen Chor(leitung) und Technik abgestimmt werden. Wer dann welches Material stellt, muss man dann sehen. Ich sehe überhaupt kein Problem darin, wenn man in einem solchen Chor mitmacht, dass man sich dann ein Mikrofon in der Preisklasse SM58 zulegt (muss ja nicht genau dieses Modell sein). Wenn ich Eishockey spielen will, muss ich mir ja auch die passende Ausrüstung kaufen. Und dann ist es nur eine Frage von genügend Inputs am Pult. Da die Pulte auch immer größer werden in dieser Hinsicht, ist das jetzt nicht so das problem. Oder der Chor kauft sich je nach Größe selbst 1-2 kleine Submixer. Die kosten seit X32&Co ja auch nicht mehr die Welt.


    Wir haben uns damals dazu entschieden, ein 20kanaliges Funksetup zu kaufen, das wir dann auch zu Proben nutzen können. Digitale Dividende 1 und 2 kneifen dich dann natürlich auch böse in den Allerwertesten - damit muss man dann auch irgendwie umgehen.


    Ich hab auch lange überlegt, ob ich hier Videos von uns posten soll. Letzten Endes hab ich gedacht, es wurde ja nach Aufnahmen gefragt. Das wären dann halt welche. Und da wir ab und an auch mal ohne Einzelmikrofonierung singen und es davon eben auch was gab, hat man dann auch grad den klanglichen Vergleich beim gleichen Ensemble.


    Wäre vielleicht ganz schön, wenn noch Andere entsprechendes Material posten. Ich finde das Thema nämlich ebenfalls ganz interessant und bin auch immer neugierig drauf, wie andere das so machen.


    P.S.: Was die Berichterstattung angeht: Da ist normalerweise schwer ranzukommen. Auch die ÖR ziehen sich lieber die großen nationalen und internationalen Stars, um sich damit zu schmücken. Das Video oben kommt aus einer Aktion namens "Lametta fürs Ohr", die der saarländische Chorverband beim SR Kulturradio angeleiert und organisiert hat. Da durften auch einige andere saarländische Chöre antreten. Sind ein paar sehr schöne Perlen dabei.

  • jedes mik wird so mit 5e eingepreist.

    und jedes km184 kostet etwa 20, schenkt sich also preislich nicht viel im Vergleich zu 8 Kleinmembranern.


    Auch die 2h die du fürs aufstellen annimmst kann ich nicht nachvollziehen. Großzügig: 3 Subcores auslegen - 10min, 30 Stative aufstellen mit Mikros drauf 30min, Verkabeln 15min. Das ist in nicht mal 1h locker fertig. Für eine 32ch Band braucht man ja auch keine 2h zum Mikrophonieren und da sind die Instrumente weiter auseinander, muss man verschiedene Mikros nehmen etc.


    Verglichen mit dem was man eh auch hinstellen würde bleibt ein Mehraufwand von 30min?


    Also insgesamt - wenns die Ästhetik verlangt oder es einem dienlich ist - durchaus ein Mehraufwand, aber die Dimension ist dennoch machbar.

    • Bei 'meinem' Gospelchor mache ich es so:
      Mikro in der Hand, max 2 Personen singen in ein Mikrofon ( überlicherweise 10 Sopranmikros, 8 Altmikros, 4-6 Tenormikros (alle einzeln), 4 Bassmikros (alle einzeln).
    • Genre: Gospel (Krk Franklin etc).
    • Band Drums, Bass, Key, Git
    • 30 - 50 Chorsänger
    • Gerade in Kirchen funktioniert die 'Präzision' dieser Musik nur mit 'close-up micing'. Ansonsten hat man auf den Overheads viel Band, viel (auf 1 und 3 :( ) klatschendes Publikum und etwas halligen Chorklang. Da kann man (fast) nur den Brei lauter machen.
    • Dynamik macht die Chorleitung.
    • Inzwischen vier Stereopgruppen mit Kompressoren.
    • Chorus hilf viel. Ist der meiner Meinung nach am meisten unterschätzte Effekt für (Backing-)Vocals.

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  • Hi zusammen,


    Erstmal ein Hallo an alle, ich lese im Forum schon sehr lang still mit und habe jetzt auch selbst einen Account hier.

    Finde die Diskussion hier sehr spannend, auch oder gerade weil diese Situation in meiner Welt bisher kaum vor kam, gelegentlich habe ich mal Chöre oder "Orchestergruppen" aber dann meistens entweder Laienchöre als "Vorprogramm" alleine mit 4-8 Kleinmembranern oder in z.B. kleinen Kirchen wo grundsätzlich erstmal das meiste per Direktschall ankommt und ich den Rest mit Kleinmembranern nur ganz saft dazuschiebe und alles als Multitrack und Summe mitschneide für den Chor und den MD selbst.


    Wie handhabt ihr das denn hier im "Close-Mice-Fall" mit der Kanalbearbeitung? Bin selbst eher im Rock-und Popbereich unterwegs und auch da oft bei der lauteren Fraktion. Rein nach Gefühl hätte ich persönlich wahrscheinlich sehr stark untenrum gefiltert da der "klassische Chorsound" ja weniger vom Nahbesprechungseffekt lebt als andere Genres und sonst wenig an den einzelnen Kanälen gemacht. Hätte wahrscheinlich dann, je nach Situation, Kanalanzahl, Musikern, Pult etc., entweder den ganzen Chor oder Stimmgruppen auf Subgruppen gepackt und hier dann ein bisschen komprimiert wenn nötig und vlt. ein bisschen "Geschmacks EQ" gemacht.

    Wie machen das diejenigen, die öfter mit sowas zu tun haben bei Einzelmikrofonierung? Und was hilft euch, den Chor wirklich nach Chor und nicht nach einer Ansammlung von Einzelsängern klingeln zu lassen? Auf der Bühne sind ja oft einige Sänger deutlich leiser als andere und das passt ja trotz allem einigermaßen? Setzt ihr z.B. Gains anhand der lautesten Sänger/Gruppen und nutzt dann den gleichen Gain und gleiche Mics für alle anderen Gruppen um die Lautstärkeverhältnisse untereinander zu erhalten? So würden, wenigstens in "meiner" Theorie ja die Unterschiede, die man von weitem hört und wenn man den Chor als mehr oder weniger einzige, große Schallquelle betrachtet, erhalten bleiben oder habe ich da einen Denkfehler?
    Wie gesagt, meine Welt ist sonst eine andere was das gebotene Programm angeht.

    Ansonsten hatte ich schon wenige Male die Gelegenheit bei solchen Produktionen mitzuwirken, allerdings nicht am Pult und ist schon etwas her. Meine Erfahrungen hier sagen aber dass das ganze mit sinnvollem Subcore-Einsatz doch schneller verkabelt ist als man denkt und dass Plexiglas und möglichst große räumliche Trennung zwischen Chor und Band sinnvoll sind wenn möglich unter den lokalen Gegebenheiten aber das ist ja keine neue Erkenntnis schätze ich:D

  • Hi,


    Das Wichtigste habe ich vergessen: Die PA so verzögern, dass der Direktschall vom Chor zumindest nicht später kommt als die PA.

    Gains setze ich alle gleich, in jeder Gruppe ist ein Eq mit dem ich die Mikros grundequaliziere. In den Einzelkanälen dann Gesmackseq.
    Zum Chor wird das ganze durch das Delay sowie Hall und Chorus.

    Nach dem Linecheck schalte ich dann die Kanal VU Meter auf postfader, dann hat man die Dynamic besser im Auge :)


    Tomy

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  • Chorus hilf viel. Ist der meiner Meinung nach am meisten unterschätzte Effekt für (Backing-)Vocals.

    Interessant, das habe ich noch nicht genutzt bisher. Delay und Hall, bzw. Plates, Chorus werde ich mal testen.



    Wie handhabt ihr das denn hier im "Close-Mice-Fall" mit der Kanalbearbeitung? Bin selbst eher im Rock-und Popbereich unterwegs und auch da oft bei der lauteren Fraktion. Rein nach Gefühl hätte ich persönlich wahrscheinlich sehr stark untenrum gefiltert da der "klassische Chorsound" ja weniger vom Nahbesprechungseffekt lebt als andere Genres und sonst wenig an den einzelnen Kanälen gemacht. Hätte wahrscheinlich dann, je nach Situation, Kanalanzahl, Musikern, Pult etc., entweder den ganzen Chor oder Stimmgruppen auf Subgruppen gepackt und hier dann ein bisschen komprimiert wenn nötig und vlt. ein bisschen "Geschmacks EQ" gemacht.

    Genau so. Hochpassfilter, in den einzelnen Kanälen nur wirklich störendes angepasst.

    Geschmacks-EQ in den Gruppen. So habe ich z.B. deutlich unterschiedliche EQ-Einstellungen in der "Haupt-Chorgruppe" für Stücke mit Band und für (einige wenige) Acapella-Sachen.


    ob das gerechtfertigt ist und ob es da nicht eine abnahme mit guten overhads tut?

    technikverliebt?

    Bei meinem Beispiel habe ich keinen echten Preisunterschied für mich, außer dass 2 Allen&Heath DX168 mehr dabei sind als früher. Mikros, Stative und auch Kabel kommen mittlerweile vom Chor.


    Bei Chören ohne eigenes Equipment macht es einen Unterschied, ja.

    Aber wie schon geschrieben wurde kosten KM184 doch ein Stückchen mehr als das Handmikro, und mit einer guten Organisation vorab bekommt man es auch selbst recht zügig aufgebaut.


    Ich war zu Beginn dagegen, musste meine Meinung nach dem ersten Probentag aber revidieren.

    Je nach Raum und Begleitinstrumenten macht es einen riesen Unterschied aus.


    Höre mal in einer großen, halligen Kirche und 500 mitklatschenden Zuschauern in die Chormikrofone rein. Dazu kommt man dann an eine Feedback-Grenze, "beliebig laut" bekomme ich den Chor dann einfach nicht.


    Aber - Technikverliebt gehört sicher bei unserem Job dazu.

    Wenn ein Kunde sein Ergebnis optimieren will und dafür gewillt ist Geld in die Hand zu nehmen - warum denn nicht? Ich kann beraten und meine Empfehlungen geben. Bei vielen der Chöre die ich betreue wäre Einzelmikrofonierung die falsche Lösung. Bei anderen hat es das Gesamtergebnis aber deutlich nach vorne gebracht.

  • Ich finde interessant, dass doch recht viele KollegInnen mit der Einzelabnahme großer Gesangsgruppen bzw. Chöre zu tun haben und wir Erfahrungen austauschen können.

    Die wichtigsten "Tricks" wie Chorus für die Backings, Arbeit mit den Stimmgruppen per Sub/VCA o.ä. sind ja schon gesagt worden. Ich will nur noch anmerken, dass manche Probleme gar nicht mit der tontechnischen Arbeit, sondern mit finanziellen Grenzen zu tun haben. Das von mir betreute Projekt bräuchte eigentlich dringend durchgängig gute Funkmikrofone, da der choreographische Aufwand in den Shows sehr hoch ist. Das ist gar nicht immer leistbar, es sei denn ein Kunde zahlt das entsprechend (rumzuliegen hab ich 25 Funken auch nicht).

    Daher wird der Umgang mit den Kabeln an den Einzelmikrofonen der SängerInnen (alles Beta58) gleich in Choreos und Probenarbeit aufgenommen.


    Für die Solisten gibt es allerdings mehrere Funken (KSM9 und Beta87), so dass auch das sichere "Ablegen" des eigenen Mikrofons und die Übernahme des Solistenmikros erarbeitet werden muss, denn die Solisten wechseln von Song zu Song.

    Mit einer klassischen Chormikrofonierung würde ich bei den gewünschten Lautstärken (Playbacks, Gesangsmonitoring und Gastmusiker) überhaupt nicht zurechtkommen.

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  • Zum Thema Monitoring: Chor auf Monitor bringt nach meiner Erfahrung oft nur Verwirrung ('Ich hör nur XY, aber mich nicht - Ich hör nur Dich, aber mich nicht etc.. (sagt XY) ). Das hängt sicher von der Qualität des Chores ab, bei 'meinem' 'Laien'chor hat es sich bewährt, aus jeder Stimmlage einen sicheren Sänger 'zum Festhalten' auf den Monitor zu geben.

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  • Interessant, das habe ich noch nicht genutzt bisher. Delay und Hall, bzw. Plates, Chorus werde ich mal testen.

    Ich nutze statt einem Chorus-Effekt lieber einen Pitch-Shift (+/-10 cents), der dann L-R-verteilt beigemischt wird. Tut schwächeren Stimmchen sehr gut und zusammen mit Plate/Delay kann das auch gerade Amateuren gut tun. Chorus kann u.U. durch die bewegte Modulation zu auffällig sein.

  • Ich nutze in der Regel für Plate und Hall den gesamten Chor-Bus.

    Hatte mal etwas mit unterschiedlichen Räumen für die führende Stimme im Stück und den begleitenden Stimmen getestet, hatte für mich aber keinen großen Unterschied gemacht.


    Kleine EQ Änderungen in den Stimm-Gruppen waren da hilfreicher.

  • Da es bei SAC leider nicht anders geht, läuft das bei mir klassisch über AUX Wege.
    Vorher beim GL4 habe ich einen Matrixout aufs SPX990 geschickt und damit die einzelnen Chorstimmen verhallt.

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