Top-speaker trotz Limiter überlastet??

  • Hallo,


    Ich besitze die db Technologies ES 503. Ich wollte bewusst eine kleine leichte Anlage mit einem Limiter. Laut technischen Angaben handelt es sich um folgende Limiter : Dual Active, Peak, RMS, Thermal.

    Restliche Daten : Amp Technology : Digipro® G3 , Controller : DSP 24 Bit/48 kHz

    Wie viel Schutz bietet der hier verbaute Limiter, wenn man die Anlage mal wirklich voll überfahren würde. Ich weiß ja nicht welche Attack und welche Ratio gewählt wurde oder?


    Wenn man eine neue Anlage hat möchte man diese auch testen. Also habe ich mal den Gain des integrierten Bluetooth Module auf max. gestellt und auch das Handy auf volle Lautstärke. Das Ergebnis war eine Verzerrte Ausgabe. Limiter war laut LED NICHT am Arbeiten, Sub Level war auf 0 sodass nur die Tops liefen. Ich habe das ganze mal mit Sub Level 100 gemacht. Limiter war jetzt am Arbeiten. Verzerrt war die Wiedergabe noch genau so. Das Verzerrte kam jedoch nur von dem Bluetooth Modul, welches überfahren wurde. Nehme ich ein Mischpult, und drehe die Anlage laut sodass auch wieder der Limiter greifen muss, kam kein Verzerren (auch ohne Sub), trotz das es lauter war. Ich selbst kann selbst ein absolut übersteuertes Signal in die Anlage reingeben und es kommt ein klarer Klang raus. Das was man eigentlich von einem Limiter erwartet. Jetzt kommen wir zum Haken. Als ich ein extrem Verzerrtes Signal reingegeben habe, und ein klares Signal rauskam hat es immer mal wieder wie ein knacken im Topteil gegeben. Ich bin mir nicht sicher ob es aus beiden Tops kam. Jedenfalls wurden beide Tops IMMER gleich stark belastet. Der eine Top riecht neutral, während der andere Stark elektronisch oder evlt. bisschen verbrannt riecht. Klanglich höre ich keinen Unterschied. Es handelt sich um Breitbandlautsprecher.


    Beim Subwoofer könnte ich die Membran kontrollieren. Ich könnte den Subwoofer mal aufschrauben und vorsichtig die Membran reindrücken, um zu kontrollieren ob ich Kratzgeräusche höre. Aber aufschrauben mag ich den nicht wegen Garantieentfall. Aber wie kann ich sowas bei den Top-speakern machen?

    In der Bedienungsanleitung steht nur, dass man Verzerrte Eingangssingale vermeiden sollte, sowie ein Mischpult im roten Bereich über längere Zeit. Heißt aber auch das eigentlich nie was passieren dürfte, weil der Limiter es cuttet oder?


    Hat jemand Ahnung, und weiß ob der Top-speaker zu stark belastet wurde oder es sich einfach um eine schwachstelle Handelt?


    Gruß

    Johnny


    =>ES 503 - dBTechnologies - Professional Audio Equipment


  • guma

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Bei einer anderen Marke teilte mir der Ing. im Werk mit, die aktive Box war schon im Input überlastet & es entstand Clipping bereits im Eingangsbereich.


    Der DJ Mixer-DJ Controller war ständig offenbar im roten Bereich & die Limiter können gar nicht so schnell eingreifen.


    Ampmodul defekt & auch das Chassis

  • Es gibt, kurz gesagt, zwei Möglichkeiten einen Lautsprecher (meint hier das Bauteil Lautsprecher) kaputt zu machen:
    - Zu hoher Hub -> Defekt der Aufhängung / Führung. Das sollte ein Limiter eigentlich verhindern, es gibt aber durchaus Möglichkeiten, das es trotzdem passiert. Zum einen zuviel Energie unterhalb der Grenzfrequenz, gerade bei Bassreflexkonstruktionen, zum anderen ein technischer Defekt oder ein sehr kurzer sehr lauter Impuls, für den der Limiter zu langsam ist.

    - Thermische Überlastung -> Defekt an der Schwingspule: Die Erwärmung der Schwingspule ist neben der Amplitude des Signals auch stark von dessen Dauer abhängig. Dieses Verhalten ist mit einem Limiter nur schwer nachzubilden. HIer können bei einem Signal mit sehr geringer Dynamik (z.B. 'tot komprimiert' oder stark verzerrt) durchaus zu hohe Temperaturen in der Schwingspule entstehen.


    Dazu kommt, dass ein verzerrtes Signal deutlich mehr hohe Frequenzen enthält als ein unverzerrtes und damit zum Hochtonkiller werden kann, selbst wenn 'der Limiter ausbleibt'.

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  • Ich selbst kann selbst ein absolut übersteuertes Signal in die Anlage reingeben und es kommt ein klarer Klang raus. Das was man eigentlich von einem Limiter erwartet.

    ... über diese Erwartungshaltung solltest Du nochmals nachdenken - das wird nämlich nicht funktionieren...

  • Omma hat immer gesagt: "Wo rohe Kräfte sinnlos walten, da kann kein Knopf die Hose halten."


    Mit anderen Worten: Mit Gewalt kriegt man alles kaputt,

    Beste Grüße aus dem Weserbergland,

    Stefan Waltemathe

    dante_certified_seal_level3.png

    "Hier geht nix mehr, ich muß weg..."

  • Alle Teile der Signalkette, incl. dem Handtelefon, müssen in "grünen" Bereich Arbeiten, ohne Clipping.

    Der Limiter begrenzt lediglich den Signalpegel.


    Kurz: Beim Lautmachen Hirn einschalten. Eigentlich ganz einfach.

    Früher, also damals ohne Blauzahnaudio, hatte man i.d.R. die Signalkette einigermaßen im Griff.


    Und:

    Irgendwelches wie auch immer geartetes Blauzahngeraffel lassen wir für Wohnraum/Kinderzimmer /Partykellerbeschallung.

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • Naja hier fehlt halt das Grundverständnis für die Funktion.


    Limiter in preiswerten Lautsprechern / LS-Controllern begrenzen nur das Ausgangssignal.

    Manche besser, manche schlechter.

    Ein verzerrtes Eingangssignal hat damit überhaupt nix zu tun.

    Was vorne rein, das hinten raus.

    Verzerrte Signale hinten zu limitieren kann ein Limiter viel schlechter als ein sauberes Sinus. Dafür ist er nicht gemacht. Zumindest nicht in preiswert.


    "...kann selbst ein absolut übersteuertes Signal in die Anlage reingeben und es kommt ein klarer Klang raus..."

    Das ist Unsinn und stimmt nicht.


    Treiber mögen keine Rechtecksignale oder ähnliches.

    Die belasten die Spule thermisch über Gebühr.

    besonders die klrnen Dinger in den Tops.

    Daher kommt der Geruch. Angekokelte Spule, die sich etwas ausgedehnt hat.


    Kurz & Knapp:

    Du hasts kaputtgemacht. ;)

    Never stop a running System

  • Bei einer anderen Marke teilte mir der Ing. im Werk mit, die aktive Box war schon im Input überlastet & es entstand Clipping bereits im Eingangsbereich.


    Der DJ Mixer-DJ Controller war ständig offenbar im roten Bereich & die Limiter können gar nicht so schnell eingreifen.


    Ampmodul defekt & auch das Chassis

    Aber wenn es ein Brickwall Limiter wäre, dann könnte dieser doch eingreifen oder?

  • Vielen Dank für die Antwort. Nächste mal besser vorher informieren. Bei meiner andern alten Anlage, welche keinen Limiter hat, hätte ich es nie provoziert. Da das Topteil aber bisher noch weiterhin gut funktioniert, kann ich es einfach weiterverwenden oder? Garantie habe ich ja jetzt leider keine mehr :(

    Manchmal muss man eben aus den Fehlern lernen..... Was mich immer noch wundert, wieso nur das eine Topteil?

  • Ich verwende nurnoch mein Mischpult, klanglich wie jetzt gemerkt deutlich überlegen und sicherer

  • ... über diese Erwartungshaltung solltest Du nochmals nachdenken - das wird nämlich nicht funktionieren...

    Naja, wenn man einen Thermal Limiter hat und Clipping eintritt, kommt erwärmt sich der Treiber stark. Thermisch müsste dann ein Limiter eingreifen. So dachte ich....

  • Dazu kommt, dass ein verzerrtes Signal deutlich mehr hohe Frequenzen enthält als ein unverzerrtes und damit zum Hochtonkiller werden kann, selbst wenn 'der Limiter ausbleibt'.

    Aber da es in dem Sinne kein klassischer Hochtöner ist, dürfte bei kurzen clippen nichts passieren oder?

  • Wenn man eine neue Anlage hat möchte man diese auch testen. Also habe ich mal den Gain des integrierten Bluetooth Module...

    Leider versteh ich den Inhalt/Sinn dieses Paragraphen nicht so ganz. Artikuliere dich bitte doch mal klarer. Was ich allerdings verstanden habe sind die Stichwörter:

    Bluetooth Module

    Handy auf volle Lautstärke

    Verzerrte Ausgabe

    Bluetooth Modul, welches überfahren wurde.

    Ich selbst kann selbst ein absolut übersteuertes Signal in die Anlage reingeben und es kommt ein klarer Klang raus. Das was man eigentlich von einem Limiter erwartet.

    Wie marce schon schrieb: Das eine hat mit dem anderen nix zu tun. Ein übersteuertes Signal ist übersteuert mit entsprechend vielen HT schädlichen Obertönen. Da ändert auch ein Limiter nix dran.


    Als ich ein extrem Verzerrtes Signal reingegeben habe, und ein klares Signal rauskam

    Du hast den heiligen Gral gefunden.


    Zu Sache:

    1. Weshalb nutzt man überhaupt Handy und dreht dabei den Blauzahn voll auf und macht dann auch noch direkt weiter (Vermutung), wenn man schon direkt hört, dass es über Maßen verzerrt. Dies läuft bei mir unter Vorsatz.

    2. Weshalb nutzt man überhaupt Blauzahn? Versteh ich nicht.

    3. Der beste Limiter ist der gesunde Menschenverstand und das Ohr als Sensor.


    Wie viel Schutz bietet der hier verbaute Limiter, wenn man die Anlage mal wirklich voll überfahren würde.

    Gar keinen im Falle von Unwissenheit und Vorsatz.

    Denn schon die fuc... Bedienungsanleitung weiß:

    In der Bedienungsanleitung steht nur, dass man Verzerrte Eingangssingale vermeiden sollte, sowie ein Mischpult im roten Bereich über längere Zeit.

    Heißt aber auch das eigentlich nie was passieren dürfte, weil der Limiter es cuttet oder?

    Diese Frage darfst du nun aus eigener Erfahrung selbst beantworten.


    Es handelt sich um Breitbandlautsprecher.

    Wenn es angekokelt riecht, dann hat das meist einen Grund. Wahrscheinlich hast du mind. einen der Breitbänder gekillt, evtl auch 2. Wenn da 3 in der Kiste stecken und wenigstens einer funktional ist, dann hört sich das zunächst auch nicht anders an. Allerdings fehlt es am Ende an Pegel.

    Man kann nun ein leises (wirklich ganz leises) Signal draufgeben und direkt die 3 Breitbänder abhören.


    Hat jemand Ahnung,

    Ja, alle die nach deinem 1. Post geantwortet haben.


    weiß ob der Top-speaker zu stark belastet wurde

    Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit


    einfach um eine schwachstelle Handelt?

    Wenn man die Anlage sinngemäß ihrer Bestimmung und ihrer Grenzen einsetzt, nein.

    wegen Garantieentfall

    Oh, echt jetzt?

    Wenn hier der Hersteller/Vertrieb/Händler mitliest wird er mit sehr hoher Sicherheit die Garantie verweigern, da die Sache wider ihrer Bestimmung/sachgemäßen Gebrauchs eingesetzt wurde.


    Ich wiederhole nochmals das letzte Statement, welches vollkommen richtig ist:

    Kurz & Knapp:

    Du hasts kaputtgemacht.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

  • Jetzt aber eine generelle Frage. Bei meinen System sehe ich nur am Subwoofer ob dieser im Limit ist, bzw wie die Auslastung des gesamten System ist. Also mit Sub auf 100% ist das System schon am Limit bei einer Lautstärke die nicht so laute höhen hat. Wenn man jetzt den Sub komplett rausnimmt greift der Limiter erst VIEL später, heißt, die Topspeaker können viel lauter. Wann weiß ich denn bei solchen Top-speakern wann die am Limit sind? Aktive geben mir ja irgendwann die LED, sie ist am Limit.

  • Wenn es angekokelt riecht, dann hat das meist einen Grund. Wahrscheinlich hast du mind. einen der Breitbänder gekillt, evtl auch 2. Wenn da 3 in der Kiste stecken und wenigstens einer funktional ist, dann hört sich das zunächst auch nicht anders an. Allerdings fehlt es am Ende an Pegel.

    Man kann nun ein leises (wirklich ganz leises) Signal draufgeben und direkt die 3 Breitbänder abhören.

    Habe ich gemacht und ich höre keinen Unterschied. Beide meiner Meinung nach auch gleich laut

  • Ich kanns auch nicht verstehen, wie man so vorgehen kann.

    Das man zum schnellen Test mal den Blauzahn verwendet, dagegen spricht m.E. nichts,

    Aber wieso gleich mit max. Gain?

    Das kann man ja auch etwas vorsichtiger angehen!
    Meine Vorgehensweise ist da immer (auch ohne Blauzahn):
    1. Boxen / Amp Gain auf Null, Zuspieler Gain auf Null.

    2. Dann Boxen / Amp den Gain langsam bis auf höchstens 0dB hochdrehen.

    3. Dabei mit den Horchwatscheln drauf achten, dass alles normal bleibt (Kein Knallen oder ähnliches)

    4. Dann langsam den Gain vom Zuspieler erhöhen und während dessen 3. wiederholen.


    Wenn man das befolgt, kann eigntlich nicht viel schiefgehen.

  • Naja, wenn man einen Thermal Limiter hat und Clipping eintritt, kommt erwärmt sich der Treiber stark. Thermisch müsste dann ein Limiter eingreifen. So dachte ich....

    Clipp-Limiter und Thermal-Limiter sind 2 Paar Stiefel.


    "übertriebenes Beispiel":

    * Chassis mit Belastbarkeit von 100W


    2h Dauerlast mit 95W bringen vermutlich einen Thermal-Limiter zum Einsatz, aber keinen Clipp-Limiter.

    0.1s Peak mit 2kW bringt den Clipp-Limiter an den Start, aber keinen Thermal-Limiter.

  • Seufz.....


    Im Tieftonbereich steckt die meiste Energie. Welcher Weg von TT oder HT wird wohl eher den Limiter fordern, wenn man sinnbefreit aufdreht?

    Richtig! Der TT. Bevor der HT Limiter (welcher auch immer) kommt, regelt erst mal der Limiter im TT Bereich runter.

    Wenn in diesem Kleinstbeschallungsmöbel eigenständige Limiter für alle Wege (1x TT/2x HT) vorhanden sind (Wäre zumindest sinnvoll.) dann sollte irgendwann das Pegelverhältnis zw. Sub und HT nicht mehr stimmen. Wenn der Entwickler schlau war, dann koppelt er diese, damit das Pegelverhältnis gewahrt bleibt. Würgt man nun den TT Teil ab, dann kann man deutlich mehr Pegel (HT) geben, denn der TT Limiter kommt ja nicht und wirkt deswegen auch nicht auf die HT Limiter. Da ich nicht weiß wie die Kiste intern funktioniert ist dies eine Vermutung.

    Allerdings sollte auch hier dann der für den Weg der Breitbänder vorgesehene Limiter diese ein wenig schützen, solange da eben keine massives Clipping anliegt und das anscheinend schon an der Eingangsstufe. Da hilft dann kein Limiter.


    die Topspeaker können viel lauter.

    Nein, können sie nicht, zumindest nicht im Verbund mit dem Sub, da ansonsten das Pegelverhältnis nicht mehr stimmen würde.

    Wann weiß ich denn bei solchen Top-speakern wann die am Limit sind?

    Ohren?! Die Dinger zwischen dem was man Hirn nennt.

    Wenn die Kisten an der Kotzgrenze sind, dann hört man das.

    Und bei massivem Clipping/Verzerrungen schon an der Vorstufe sollte man kein Vollgas geben.


    Es ist auch nicht zielführend eine Anlage immer bis zum Limiter zu treiben. Wenn dies so ist, dann ist die Anlage entweder falsch dimensioniert oder die Erwartungshaltung ist nicht deckungsgleich zum eigentlichen akustischen Output. Punkt.


    Habe ich gemacht und ich höre keinen Unterschied. Beide meiner Meinung nach auch gleich laut

    Dann ist doch gut. Freu dich.


    Ganz generell und Allgemein:

    Limiter können kurzfristig schlimmeres Verhindern und sind natürlich dazu da in gewissen Grenzen die Lautsprecher vor Schäden durch Überlastung zu schützen. Allerdings darf und soll man das nicht über Gebühr ausnutzen und schon gar nicht sich blind darauf verlassen. Mit Vorsatz und hirnbefreit bekommt man die beste Tonanlage kaputt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.