DSP mit Limier sicher ?

Zitat von xjsk7

Sobald einer der Limiter arbeitet leuchtet eine rote LED rot.

Zitat von xjsk7

Wenn ich ein einwandfreies Signal reinschicke, welches nicht verzerrt klingt aber die peak LED bei jedem "kick" leuchtet,

...dann wird limitiert, weil das Eingangssignal zu hoch ist...

Zitat von xjsk7

Wenn die LED vom Limiter jetzt durchgehend rot leuchten würde, würde sich es ja verzerrt anhören und man würde runtergehen.

...dann ist ebenfalls limitiert - kann gut sein, daß es sich nicht verzerrt anhört, weil der DSP das dann vor dem Amp-Modul limitiert...

Generell:

Welcher Sub isses ?

Was sagt das Handbuch ?

Wie werden die passiven Tops angetrieben ?

Hat der Sub 'nen X-Over-Out nach dem DSP für das Amping der Tops oder nur 'n "Thru" ?

Ein Limiter (egal welcher Art) bietet max. bestmöglichen Schutz - aber keine Garantie.

Wenn Du den Limiter zum greifen bringst ist immer die Chance, daß da was kaputt geht, weil der Limiter nicht schnell genug greift, falsch greift, ...

Worin der Limiter verbaut ist (Endstufe, DSP, sep. Gerät) ist erst mal egal - er erkennt an einer Kombination aus div. Messwerten (Eingangssignal, Augangssignal, Leistungen, Temperatur, ... - je nach dem, was er kann, ....) ob er eingreifen muss oder nicht. Ob das dann ausreicht, die Endstufen, Treiber, Lautsprecher, Frequenzweichen, ... sicher zu schützen hängt von der gesamten Signalkette ab.

Sobald ein Limiter der Meinung ist, eingreifen zu müssen - solltest Du entsprechend reagieren. Wenn Dir das zu dem Zeitpunkt gelieferte an Leistung nicht reicht - ist die Anlage zu klein.

Ein Limiter ist niemals ein 100%iger Schutz! Egal ob DSP oder Analog.

Mit entsprechend verzerrtem Signal bekommt man fast alle Lautsprecher über kurz oder lang gebraten.

Wenn in der Preisklasse die roten Lampen angehen solltest Du umgehend handeln.

Der beste Limiter ist: die Beschallung so groß zu Dimensionieren das man Angst hat bevor die rote Lampe angeht

Ich vermute das Dir das Zeug nicht laut genug spielt.

Die nächste Beschallung nicht nach pseudo Watt oder Kofferaum Größe kaufen sondern nach Max SPL und da sollte der Wert nicht unter 132dB liegen.

Das wird in der 1500,-€ Klasse aber eher schwierig.

Und wenn Du Kick hören willst solltest Du eine Anlage mit min 15Zoll besser mit 18Zoll Subwoofer wählen. Die Subs dürfen dabei auch gerne ein paar dBs mehr liefern.

Viel Erfolg

Wenn die Anlage ständig nah am Limit gefahren wird verkürzt sich die Lebensdauer der Speaker. Je nach Hersteller halt mehr oder weniger. Ich kenne oben genanntes Material nicht. Aber in der Preisklasse eher mehr als weniger.

Speaker sind halt Verschleiß Teile. Und in der Preisklasse ist halt kein Budget für ernsthafte Speaker drin. Deshalb ja auch der schlechte SPL Wert.

Das man ein sauberes Signale in eine PA schickt sollte Selbstverständlich sein. Meine Erfahrung zeigt aber das es gewisse Kunden gibt die das nicht interessiert.( die roten Lampen sind bezahlt also mach ich sie auch an)

Da fällt dann die Rechnung entsprechend höher aus. Bis hin zu: den Kunden beliefern wir nicht mehr.

Es ist wie beim Auto. Wenn ich längere Strecken zu fahren habe und hin und wieder auch einen Anhänger ziehen will dann kauf ich mir kein Auto mit 0,8l Hubraum sondern was in der Größe 2-2,5l Hubraum.

Fazit:

Für den gewünschten Pegel sind sämtlich genannte Anlägelchen eindeutig zu klein, unterdimensioniert und nicht potent genug, weswegen diese auch stets Richtung Limitierung gefahren werden.

Ergo:

Größere, potentere und ausreichend dimensionierte Tonbeschallungsanlage Kaufen (oder mieten)

Ein Limiter ist wie die Sicherheitsgurte im Auto. Kann im Notfall Schlimmes verhindern, aber wenn du mit 100km/h gegen die Betonmauer fährst, hilft die Gurte nix mehr.

Eine Anlage sollte immer Headroom haben. D.h. sie sollte in einem Bereich gefahren werden, bei dem sie noch deutlich Reserve hätte.

Gibt es dann aus Unachtsamkeit einmal ein Signal, das viel zu laut war, könnte es sein, dass die Limiter die Anlage schützen.

Der Limiter ist nicht wie ein Kompressor ein Werkzeug, das für den dauerhaften Einsatz zur Signalbearbeitung gedacht ist.

Wenns also nicht genügend drückt, bzw. nur am Limit knapp reicht, muss mindestens das Doppelte an Material hin. Beim Subwoofer kannst du eifach mit dem baugleichen Typ ergänzen. Beim Top muss dann halt was anderes her.

Das Problem liegt meist nicht hinter den Reglern, sondern sitzt davor.

Ein Limiter kann verhindern, dass die maximal mögliche Auslenkung eines Lautsprechers vor Zerstörung (Xdamage) nicht überschritten wird. Schön und gut. Das ist aber nur EIN Problem.

Das andere ist die Dauerbelastbarkeit der Lautsprecher und eine drohende thermische Überlastung. Bei zu knapp dimensionierten Anlagen fährst du diese immer im Grenzbereich ihrer thermischen Belastbarkeit. Natürlich darfst du das - du darfst dich dann aber später nicht darüber beschweren, wenn die Treiber deiner Anlage irgendwann den Hitzetod sterben.

Was passiert nun, wenn du auch noch beabsichtigst "in den Limiter zu fahren"? Du verringerst den Crest-Faktor (der Wert beschreibt den Unterschied zwischen Peaks und Dauerpegel in dB). An der Spitzenleistung änderst du damit nichts, erhöhst aber die Dauerbelastung deiner Anlage und überlastest damit die thermisch begründete Dauerleistungsfähigkeit. Und außerdem erhöhst du damit den Verzerrungsanteil und das klingt sch***e.

Kommen wir zurück zum Anfang: Das Problem sitzt vor den Reglern. Der einzige Limiter, der an dieser richtigen Stelle Schutz bieten könnte (wenn richtig im System installiert) ist die https://prosilentium.de/idiotenbremse.html. Der sorgt nämlich dafür, dass es oberhalb des vorgesehenen Maximalpegels des Mischpults nicht mehr lauter wird, sondern leiser.

P.S.: Zitat zur ES 1203 "Für eine hohe Betriebssicherheit, auch an der Leistungsgrenze, ist das ES1203 sowohl mit aktiven Peak- & RMS-Limitern sowie einer thermischen Schutzschaltung ausgestattet."

Solche Sätze verleiten natürlich dazu, das Equipment bis an die Kotzgrenze zu fahren. Ob das nun aus Fürsorge eingebaut wird (als Schutz vor gelegentlicher Fehlnutzung) oder Teil des Konzepts ist (weil sowieso alle Komponenten so knapp und billig wie möglich dimensioniert wurden) - I don't know. Es fällt jedenfalls auf, dass Hersteller mir immer kleineren Produkten immer höhere Leistungen versprechen. An der entsprechenden Physik hat sich in dieser Zeit aber nichts geändert.

Wenn es gut gemacht ist, kann auch ein kleines System gut funktionieren, solange man dieses im Rahmen seiner Möglichkeiten nutzt. Man tut dem System aber nichts Gutes, wenn man es quasi vorsätzlich an den Grenzen betreibt. Da wäre dann eben ein größer dimensioniertes und völlig entspannt arbeitendes System weitaus besser. Aber meist auch größer, schwerer und (nicht unbedingt) teurer.

Zitat von xjsk7

Aber wieso dann überhaupt ein Limiter wenn er nicht zweifellos schützt? Warum dann nicht gleich weglassen und die Eigenverantwortung das regeln lassen und das Geld des Limiters in hochwertigere Membrans stecken

Es wird immer Personen geben (evtl. auch du selbst), welche es geil finden die Anlage dauerhaft an der Kotzgrenze zu betreiben, sich wundern, dass vor allem Budgetmaterial dann recht schnell durchgebraten ist und dann heulen "aber da war doch ein Limiter drinne".

Es gilt: Irgendeine Handlung ohne Sinn und Verstand durchzuführen und sich auf technische Sicherheitseinrichtungen zu 100% verlassen und diese am Ende wegen der eigenen Dummheit verantwortlich zu machen ist einfach nur sinnbefreit.

Ein Limiter ist und bleibt eine mehr oder minder zuverlässige, vor allem im Rahmen der Gesamtkonstruktion, greifende Sicherheitseinrichtung. Sobald der Limiter über längere Zeit greift oder immer wieder regelmässig einsetzt sollte man darüber nachdenken, ob die Anlage den Ansprüchen und der gestellten Anforderung gerecht wird.

Es gibt durchaus idotensichere Systeme, doch dann zahlt man entsprechend. Ich nenne mal d&b. Schon seit Jahren zuverlässig und nicht kaputt zu bekommen, selbst bei Dauerfeuer im vollkommen roten Bereich.

Grundvoraussetzung ist auch immer ein sauberes, unverzerrtes Signal am Eingang der Endstufe. Es giltet hier streng (wie auch sonst): shit in, shit out. Weder eine Endstufe noch ein Controller noch ein Mischpult ist ein Klärwerk.

Letztendlich sind die Schutzfunktionen wie Limiter, welche direkt vom Hersteller auf das System angepasst sind, also bei selfpowered oder Systemen mit Systemcontroller/Systemamp, meist zuverlässiger, da der Hersteller die Grenzen des Systems kennt. Je nach Hersteller werden die Schutzeinrichtungen dann mehr oder minder konservativ eingestellt. Deswegen bekommt man weniger konservativ eingestellte System doch irgendwann kaputt.

Bei frei programmierbaren Controllern oder DSP Endstufen, kommt es vor allem auf das KnowHow des Benutzers an, ob der Schutz dann auch zuverlässig in dessen Grenzen funktioniert. Gerade auch was thermische Überlast angeht. Und selbst wenn man Parameterdaten zur Programmierung hat, können diese je nach Controller/DSP abweichen, woraus sich ein weniger effizienter Schutz ergibt.

Der Hersteller baut Limiter oder generell Schutzeinrichtungen ein, damit das Produkt eben bei Fehlbedienung nicht direkt hops geht. Früher waren es ganz einfach Sofitten (werden auch heute noch eingesetzt), heute sind es eben vermehrt Limiter auf DSP Basis.

Die Chassis und Treiber können auch immer mehr ab, deswegen ist es mir unverständlich, wie man ein Chassis mit über 3 kW Peak kaputt bekommen kann. Aber eigentlich hast du recht: Der Hersteller sollte nur noch höchstwertige Chassis und Treiber auch in den Budgetdingern reinzimmern, damit es so richtig weh tut, wenn man zu doof ist sich selbst zu limitieren.

Der beste Limiter ist und bleibt das Ohr in Verbindung mit dem Verstand und evtl. der Erfahrung des Benutzers. Ich selbst habe bisher nur einen einzigen Treiber geschossen. Das Löffelchen des Fostex HT ging regelmässig übern Jordan. Nix Limiter in der selfpowered Box, wobei der auch nix geholfen hätte. Einmal Feedback und die Spule war durch. Deswegen flog Kram auch ganz schnell aus dem Lager.

Zitat von xjsk7

Ich habe noch eine alte JBL eon 15 Anlage. Kein Limiter , also reguliere ich selbst. SPL liegt über 140.

Geil, das will ich sehen. Meßwerte, wie gemessen, mit was gemessen, welche Bewertung auf welcher Distanz.

Ich kenne keine EON Kiste, welche auch nur annähernd in diesen Bereich kommt. Nicht mal auf dem Papier.

leider sind DSP mit Limiter auch nicht sicher. Das hatte der Hersteller festgestellt nach Einsendung ins Werk

Clipping bei der Veranstaltung bereits offenbar eingangsseitig an deren DJ Controller. So werden Sinuswellen abgeschnitten & es entstehen Rechteckwellen.

Alles im roten Bereich gefahren. So können Limiter auch nicht so schnell eingreifen.

Die Jungs hier setzen diesen Leveliza ein: https://used-stage-equipment.c…+Audio+RC+Audio+Leveliza+