Automixer im Vergleich

    Vor kurzem habe ich eine Veranstaltung als FoHler betreut, wie ich sie in Art und Weise vielfach mit den üblichen Yamaha-Pulten (CL/QL) oder auch schon mit Digico/Soundcraft und Waves Dugan durchgeführt habe.


    Diesmal also mit einer SQ6 und dem internen AMM.


    Dazu standen auf der Bühne ein Haufen schalterlose Tischmikrofone (11 an der Zahl) herum. Also wie üblich, erst einmal den Automix aktiviert und bei den technischen Proben alle Kanäle hochgezogen. (In dem Moment habe ich einfach noch keine Lust die nächsten völlig unorganisierten 3-4 Stunden wie ein Schiesshund aufzupassen was die da auf der Bühne gerade fabrizieren, es gibt noch genug andere Dinge zu erledigen. Die meiste Zeit geht es eh um Video, Kamera, Licht, Deko, etc.)


    Jedoch kam schon nach kurzer Zeit (ungewohnterweise) die Meldung vom Streaming, dass zu viel Ambience im Signal zu hören sei. Auch ein herumliegendes Regie-Handmikrofon hat für ungewöhnliche Irritation gesorgt.


    Jetzt ist es so, dass ich bereits in der Vergangenheit das ein oder andere Mal das seltsame Gefühl hatte, der SQ-Automix würde weit weniger regeln als es der Dugan macht.


    Nach der Veranstaltung habe ich die Probe aufs Exempel gemacht: Rauschgenerator auf mehrere Inputkanäle gepatcht und per PFL (Achtung: diesen dann in der Werkseinstellung auf Post Delay (=Post AMM) belassen) bzw. AFL die Pegelreduktion kontrolliert.


    Ergebnis:

    Während der Dugan bei jeder Verdopplung der Kanäle mit gleichem Pegel und Phasenlage die Verstärkung dieser um jeweils 6dB reduziert (so dass hinter der Summierung alle beteiligten Kanäle den gleichen Ausgangspegel erzeugen wie wenn nur ein einzelner Kanal offen ist), so sind es beim SQ-AMM lediglich 3dB.


    Bei 12 offenen Mikrofonen macht das also einen Unterschied von über 10dB.

    Auch das gegenseitige Wegdrücken im Dialog ist entsprechend geringer, was für den Operator bedeutet, dass im Zweifelsfall wieder mehr Faderarbeit notwendig ist bzw. der Regelweg länger sein muss (das entspricht dem bislang "gefühlten" Unterschied).


    Ein weiterer Unterschied ist, dass A&H noch eine Art Gate mit drin hat - sinkt das Signal unter einen (nicht näher definierten) Threshold wird es abgeschnitten. Das ist beim Dugan definitiv nicht der Fall.



    Da mittlerweile einige Pulthersteller ihre eigenen Automixer implementiert haben und ich solches Regelverhalten gerne im Vorfeld kenne, möchte ich nun einen offenen Vergleich anreissen.


    - Dan Dugan Automixer (Yamaha-Konsolen, Waves, Hardware):

    Reduktion pro Kanalverdopplung: 0-6dB (abhängig von der Phasenlage, Tendenz zu stärkerer Absenkung) ; Gating: Nein


    - Allen & Heath AMM (zumindest SQ, für Avantis und dLive müsste es noch jemand gegenchecken):

    Reduktion pro Kanalverdopplung: 3dB ; Gating: Ja


    - DiGiCo DMI-AMM

    noch keine Information (evtl. der A&H-Algorithmus?)


    - Soundcraft VI (STUDER vMIX)

    keine genaue Information gefunden - dem lustigen Bildchen auf Seite 4 in diesem Dokument nach sind es aber auch nur ca. 3dB


    - Behringer XR18 (und vermutlich alles X/M vom Tribe):

    Reduktion pro Kanalverdopplung: 6dB ; Gating: Nein

    (danke floger )


    - Midas Pro

    noch keine Information


    - TBProAudio AMM (natives VST/AU-PlugIn)

    Reduktion pro Kanalverdopplung: 6dB ; Gating: bei aktiviertem Speech Pre Filter


    - ...tbc



    btw., da ich dies auch schon gefragt worden bin:

    Nein, es hat nichts mit dem Weight-Parameter zu tun, damit kann man das grundsätzliche Verhalten nicht beeinflussen.

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    Die dLive hat 2 AMM modi:

    - NOM, verwendet gating und eine fixe Absenkung. (Ich vermute die SQ verwendet diesen Modus)

    - D-classic, "constant gain sharing" Algorithmus. Ähnelt aus meiner Sicht dann mehr dem Original.


    Konkrete Werte kann ich aber gerade ncht liefern.

    Zitat von =RS=

    Die dLive hat 2 AMM modi:

    - NOM, verwendet gating und eine fixe Absenkung. (Ich vermute die SQ verwendet diesen Modus)

    - D-classic, "constant gain sharing" Algorithmus. Ähnelt aus meiner Sicht dann mehr dem Original.

    Dem Manual nach ist es der D-Classic-Algorithmus.

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    Nach einer kleinen Verkabelungsorgie kann ich folgendes bestätigen:


    - Behringer XR18 (und vermutlich alles X/M vom Tribe):

    Reduktion pro Kanalverdopplung: 6dB ; Gating: Nein


    Getestet mit 1 - 4 Kanälen.


    Funktioniert in der Praxis sowohl beim X32 als auch beim XR18 sehr unauffällig. War gerade aber zu faul das X32 rauszuziehen.

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    Vielen Dank, dass du das systematisch aufgreifst.


    Ich "musste" erst einen Stream mit einer SQ5 mischen, ca. 98% meiner Shows sind mit QL/CL Konsolen.

    Den von dir beschriebenen Effekt bei der SQ hatte ich auch gehört, allerdings nicht weiter verfolgt oder gar quantifiziert. Ich hatte auch den Eindruck, dass sich das "Grundrauschen" ändert, je nach dem wie viele Kanäle gerade "offen" sind.

    auch von mir vielen dank, das thema automatikmischer mal etwas analytischer anzugehen.

    dazu zwei anmerkungen:

    Zitat von audiobo

    Ergebnis:

    Während der Dugan bei jeder Verdopplung der Kanäle mit gleichem Pegel die Verstärkung dieser um jeweils 6dB reduziert (so dass hinter der Summierung alle beteiligten Kanäle den gleichen Ausgangspegel erzeugen wie wenn nur ein einzelner Kanal offen ist), so sind es beim SQ-AMM lediglich 3dB.

    eine reduktion von 3dB pro kanalverdopplung ist eigentlich logisch.

    eine 6dB pegelreduktion bräuchte man ja nur, wenn die signale wirklich kohärent sind - und das sind sie in der realen situation ja nie. jedes mikrofon fängt eine andere situation ein, die phasen-, pegel- und frequenzgänge der empfangenen signale sind da bei verschiendene mikrofonpositionen nie gleich.

    deshalb erscheint mir hier eine reduktion von 3dB eigentlich als korrekte lösung.


    da du in deinem test in die kanäle überall das selbe signal einspeist, könnte es vielleicht sein, dass der Dugan die phasen- und pegelgleichheit an den eingängen erkennt und deshalb 6dB reduziert?


    auf jeden fall ist pinknoise als testsignal ja nicht das, was in der realtiät wirklich passiert.
    man müsste sich eine messmethode ausdenken, die der realität näher kommt.
    also vielleicht mehrere mikrofone, die eine über einen lautsprecher abgegebene sprachdatei aufnehmen - und dann die ergebnisse des jeweiligen summensignals vergleichen?

    oder man nimmt mal so eine diskussionsrunde per einzelspuraufnahme auf - und spielt das später als einzelspuren wieder ein, um verschiedene automixer "in ruhe" zu testen?

    abschliessend hört man sich die jeweilige summe an, um vergleiche ziehen zu können.

    so in etwa stelle ich mir das vor.



    Zitat von =RS=

    Die dLive hat 2 AMM modi:

    - NOM, verwendet gating und eine fixe Absenkung. (Ich vermute die SQ verwendet diesen Modus)

    - D-classic, "constant gain sharing" Algorithmus. Ähnelt aus meiner Sicht dann mehr dem Original.

    das original, also der automatikmischer von IRP Knowles, arbeitete, soweit ich mich noch richtig erinnere, mit einer NOM logik (NOM = number of open microphones).

    dabei wird der gesamtpegel reduziert, wenn mehrere kanäle gleichzeitig angesprochen werden, um dem ideal des "ein-mikrofon-systems" so nahe wie möglich zu kommen. meines wissens nach hat der IRP das auch mit 3dB pro verdopplung der offenen kanäle gemacht.

    das war jedenfalls eine hervorragende idee, die den automatikmixern von IRP damals ein alleinstellungsmerkmal bescherten - und die auch bei den heutigen geräten verwendet wird.


    die dLive und die AHM bieten (wie =RS= schon schrieb) zwei varianten: D-Classic und NOM.

    bei NOM kann man dabei auch einstellen, ob der pegel mit 3dB, 4,5dB oder 6dB reduziert werden soll. insgesamt kann man hier vieles deutlich feiner anpassen, auch die "off attenuation".

    ehrlich gesagt habe ich in der dLive den NOM-modus bisher noch nicht benutzt, deshalb fehlen mir hier die erfahrungswerte. da ich für podiumsdiskussionen in 99% der fälle unsere SQ6 und Qu16 pulte benutze, werde ich den test auch so bald nicht nachholen können ;)


    in der SQ wird der "D-classic" modus benutzt. wie der genau funktioniert, weiß ich aber auch nicht. der reduziert auch den pegel, wenn mehrere mikros gleichzeitig angesprochen werden. hier kann man eigentlich nur den sidechain filter nachjustieren, mehr einstellungen gibt es hier nicht. bisher funktionierte das bei uns unauffällig und gut.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Hallo Wolfgang


    Ich habe mir schon gedacht, dass dieser Einwand kommt... ;)


    Dazu eine Anmerkung: Ich habe versucht möglichst keine Wertung vorzunehmen, ob 3dB oder 6dB Reduktion/Verdopplung jetzt besser ist. Allerdings ist das ziemlich schwierig, da der Dugan nun mal so etwas wie der Platzhirsch unter den Automixern ist und mittlerweile seit Jahren in der Branche anerkannte Ergebnisse abliefert.


    Zitat von wora

    da du in deinem test in die kanäle überall das selbe signal einspeist, könnte es vielleicht sein, dass der Dugan die phasen- und pegelgleichheit an den eingängen erkennt und deshalb 6dB reduziert?

    Diesen "Test" habe ich ja nur auf die Schnelle am SQ6 durchgeführt - das Verhalten vom Dugan kenne ich zur Genüge, dieser hat übrigens auch eine Skala an seiner Gain-Anzeige - daher weiss ich, dass ihm irgendwelche Phasenkohärenz ziemlich egal ist Korrektur - dem ist nicht so, allerdings kann u.U. aufgrund der Regelzeiten der Eindruck entstehen.

    Tatsächlich ist es so, dass die Summe aus nicht kohärenten, gleich lauten Signalen leiser ist als ein einzelner, offener Kanal. Aber das kann ja durchaus ein gewünschtes Verhalten sein, zumal nicht selten noch irgendeine Summenkompression mit im Spiel ist.


    Der andere Punkt ist das gegenseitige "Ducking". Mir war es als erstes an der SQ5 damals aufgefallen, als wir einen reinen Streamingjob mit externem Teilnehmer produziert haben - dieser wurde im Raum über Lautsprecher hörbar gemacht. Nach meiner Erfahrung hätte in der Konstellation mit dem Dugan der Automix für die Dialogsituation ausgereicht, hier musste ich nun einen zusätzlichen Ducker einrichten. Auch sind die Mikrofone der aktuell nicht redenden Teilnehmer deutlicher hörbar als ich es sonst gewohnt bin.


    In einer reinen Beschallungssituation, vermischt mit Direktklang und Saalakustik geht das eher schon mal unter, im Stream merkt man das halt schneller.

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    Einmal editiert, zuletzt von audiobo ()

    Nein mit Summenkompression meine ich Summenkompression - Wenn geredet wird, kommt mehr Input und um den Sendepegel bei Kopf-hin-und-her-Drehern und Schunkelonkeln konstant zu halten nutzt man einen Kompressor. Dieser jedoch sorgt wiederum dafür, dass in Sprechpausen mehr Hintergrundgeräusch zu hören ist.

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    Zitat von steffen r

    Ich glaube, er meinte nicht, dass es im Automixer drin ist, sondern dass man das so als zielführendes Vorgehen in der Situation selbst implementiert.

    Exakt.


    Wobei: es gibt als VST-Plugin noch den WT Automixer, der hat einen (bei Bedarf aktivierbaren) Leveler. Habe ich aber noch nicht ausprobieren können.

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    Hallo Zusammen


    Der Sinn vom Automixer ist ja per se mal alle Kanäle komplett zuzumachen (zu muten), ausser den einen der Spricht. In ganz ganz seltenen Fällen sprechen 2 Leute gleichzeitig, dann wären 2 Mikrofone gleichzitig offen und alle anderen zu. Dieser Fall, der hoffentlich nur wenige Sekunden hält, weil wenn 2 Leute gleichzeitig sprechen ist das per se eher suboptimal, müsste man mal hören mit welcher Absenkung sich 2 offene Mics gleich Laut anhören wie 1. Der Fall dass 3 Mikrofone oder mehr offen sein müssen, kenne ich nur wenns musikalisch wird (mehrstimmiger Gesang) und da hat der Automixer ja sowieso nichts zu suchen

    Zitat von gemini

    Der Fall dass 3 Mikrofone oder mehr offen sein müssen, kenne ich nur wenns musikalisch wird (mehrstimmiger Gesang) und da hat der Automixer ja sowieso nichts zu suchen

    Ggenau :)

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Zitat von gemini

    Der Sinn vom Automixer ist ja per se mal alle Kanäle komplett zuzumachen (zu muten), ausser den einen der Spricht.

    Nein. Das würde einen merkwürdigen Höreindruck geben. Es werden die Kanäle abgesenkt, die weniger Pegel liefern. Es gibt keinen Schwellwert. Die Regelung basiert auf Pegelunterschieden. Zumindest bei Dugan und verwandten.

    Zitat von gemini

    Der Sinn vom Automixer ist ja per se mal alle Kanäle komplett zuzumachen (zu muten), ausser den einen der Spricht. In ganz ganz seltenen Fällen sprechen 2 Leute gleichzeitig, dann wären 2 Mikrofone gleichzitig offen und alle anderen zu. Dieser Fall, der hoffentlich nur wenige Sekunden hält, weil wenn 2 Leute gleichzeitig sprechen ist das per se eher suboptimal, müsste man mal hören mit welcher Absenkung sich 2 offene Mics gleich Laut anhören wie 1.

    sehe ich nicht ganz so:

    der sinn eines automixers ist, mit mehreren mikrofonen den idealzustand von nur einem offenen mikrofon zu erreichen.

    dazu gehört natürlich, dass unbenutzte mikrofone im pegel reduziert werden, aber gemutet wird da nicht.

    und wenn mehrere mikrofone gleichzeitig angesprochen werden (das können bei hitzigen debatten durchaus auch mal mehr als 2 gleichzeitig sein), dann muss der automixer den gesamtpegel soweit reduzieren, damit die summe wieder der empfindlichkeit von einem einzelnen mikrofon entspricht.

    das ist der ganze trick hinter der sache.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Also ner Diskussion bei der 3 Leute gleichzeitig reden und das Publikum noch was sinnvolles mitbekommt musst du mir mal zeigen.

    Ich würde sagen 99.9 % der Fälle spricht 1 Person. In diesem Fall muss dieses Mikrofon durchgelassen werden wie ohne Automixer, sprich Absenkung 0 db.
    Wenn ich nun eine Gesamtlautstärke haben möchte, die 1 offenen Mikrofon entspricht, muss ich die anderen Kanäle um -Unendlich absenken (=mute), ansonsten kommt auf jeden fall mehr als nur 1 offenes Mikrofon in der Summe an. Bei den 0.1 Prozent wo mehr als 1 Person spricht, können wir nun diskutieren obs 3, 4.5 oder 6 dB sein müssen.

    Im Endeffekt müssen wir gar nicht darüber diskutieren, wie das theoretische und/oder praktische Idealregelverhalten ausschaut. Es sei denn ihr wollt daraus ein Forenprojekt machen: „Die Entwicklung des perfekten Automixers“


    Mir fehlt einfach Transparenz seitens der Hersteller bezüglich des Regelverhaltens ihrer Algorithmen, damit wir unsere Arbeitsweise entsprechend anpassen oder das uns am meisten zusagende Gerät auswählen können. (Ähnlich wäre es, wenn es z.B. nur Kompressoren mit verschiedenen fixen Ratios gäbe.)


    Daher der Versuch an dieser Stelle mal eine Übersicht zu gewinnen.

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    Zitat von gemini

    Also ner Diskussion bei der 3 Leute gleichzeitig reden und das Publikum noch was sinnvolles mitbekommt musst du mir mal zeigen.

    also ich habe sowas schon oft erlebt. vor allem bei gemeinderatssitzungen, die ich vor allem während der corona-zeit oft betreut habe, ging es manchmal durchaus intensiv zu.

    und in solchen, relativ kurzen, momenten möchte ich, dass der algorithmus schlau genug ist, den pegel entsprechend zu reduzieren. es geht in solchen momenten nicht um verständlichkeit, sondern eher um feedbackvermeidung.


    Zitat von gemini

    Ich würde sagen 99.9 % der Fälle spricht 1 Person.

    d´accord!




    Zitat von audiobo

    Daher der Versuch an dieser Stelle mal eine Übersicht zu gewinnen.

    :thumbup:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang