hat AVB in der Installationstechnik Dante überholt?

  • Video habe ich vor allem kommentiert, weil oben gesagt wurde, AVB kann auch Video (tut es, aber nutzt es nicht wirklich) Wollte nicht das gesamte Videochapter öffnen, weil ich dann auch SMPTE 2110, IPMX etc etc auspacken müsste und da hatte ich gestern gar nicht die Zeit dazu.


    NDI ist im Videobereich natürlich durchaus ein Thema, Full NDI auch für Live, da ca 1 Frame Latenz(kann von ca 10ms-50ms Latenz gehen).

    Ich hab erst ein kleines Netzwerk für eine Band gebaut mit 3 Obsbot Tail Air Tracking Kameras mit NDI-HX um die Kamerabilder in die Visuals der Band einzubauen und dann auf die Wall zu schicken.
    Ziemlich geil und ich habe es für die Band und deren Techniker als "Plug&Play" Netzwerk eingerichtet. War dann 1 Vlan für Ndi pro Switch und 1 für Artnet.


    NDI HX ist im Konferenzbereich auch angekommen, wenn nicht andere proprietäre Systeme genutzt werden, allerdings wegen H264/265 Latenzen eher so um die 50-150ms etc.


    Bandbreiten sind ein Thema, und die IT Sicherheit. Warum NDI für einige Kunden nicht in Frage kommt ist die fehlende Encryption. Also für Live i.d.R vollkommen irrelevant. Für converencing vor allem in Behörden oder Firmen, wo es auch um sensible Daten geht, eher problematisch. Hier steht und fällt die Sicherheit mit der Sicherheit des Netzwerks (wie es bisher bei fast allen AVoverIP Systemen war, es tut sich aber auch hier einiges...Dante AV hat deshalb z.B. die Möglichkeit der Media Encryption bis AES256 bit im Chip angelegt, und auch alle neuen Audiochips erlauben dies den OEMS zu implementieren, soweit ich weiß gibt es aber noch keine Implementierung von Audio-OEMS)

  • Verstehe diese Aussage nicht. Ich erreiche mit NDI in OBS Verzögerungen von maximal einem Frame. Und die kommt im Zweifelsfall von OBS.

    Probier das mal zwischen zwei Kiloview N60. Oder von einer Panasonic AW-UE150 über einen Tricaster zu einem N60...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

  • Verstehe diese Aussage nicht. Ich erreiche mit NDI in OBS Verzögerungen von maximal einem Frame. Und die kommt im Zweifelsfall von OBS.

    Boah ist das anstrengend, was muss man tun, dass nicht jeder Beitrag von einem Admin frei geschaltet werden muss?


    Bei Full NDI habe ich bisher keine Latenzen unter 20ms gesehen(rein rechnerisch wäre die Latenz von NDI selbst bei 0,2ms was aber natürlich nur theoretisch ist, weil ja dann noch der CodeC und die Netzwerktansportzeit vorhanden ist, Effizienz des Netzwerks kann diese Latenz nicht unerheblich beeinflussen), Immer noch gut genug für Live (bis zu 120/140ms) sagt man ist das bei Bild noch ok, ich habe aber Anwender, die selbst bei den 8ms von Dante AV-Ultra sich beschweren (Normalerweise aber über die Gesamtlatenz, also inkl. Kamerasensor+Prozessor und vor allem auch Display (z.T. haben normale Fernseher 40-80ms Latenz, Gaming Monitore so ab 1,5-2ms) und nicht über den halben Frame an Transportlatenz.
    NDI HX hat normalerweise (auch in Abhängigkeit der Version) eine Höhere Latenz. Aber es kommt immer auf die Gesamtkette an(auch ob Hardware oder Software Encoder/Decoder im Spiel sind)

  • HolgerHvH

    Hat einen Beitrag als hilfreichste Antwort ausgewählt.
  • Boah ist das anstrengend, was muss man tun, dass nicht jeder Beitrag von einem Admin frei geschaltet werden muss?

    Drei Beiträge geschrieben haben. Du hast es also geschafft.


    das in gefühlten 90% der mir bekannten Installationen mit NDI so nicht einsetzbar ist weil es bei weitem nicht von allen Geräten unterstützt wird die NDI beherrschen.

    Nun ja, man muss natürlich die passenden Geräte einsetzen. Diese sind durchaus verfügbar.

  • Das läuft ja alles nur über NDI-HX. Ich meine das klassische NDI mit MJPG.

    Ein Thema mit Full NDI(was ich immer bevorzuge) ist, dass es auch minimal ca 20ms Latenz hat, was schon echt gut ist, allerdings hängt es von Soft- und Hardwareimplementierung ab, vom Netzwerk etc, somit kann es dann auch deutlich höher liegen. Und das große Problem ist hier, dass viele Hersteller leider nur noch HX machen. Und mit nem H264/265 Codec ist halt keine minimale Latenz bei hoher Qualität möglich.

  • welche DanteAV geräte wären denn für die folgende, einfache anwendung interessant:


    - Input: HDMI vom präsentations-laptop (incl. audio)

    - Output1: HDMI Input Beamer

    - Output2: HDMI Input Vorschaumonitor

    das Audio-Signal geht dann auf das SQ6 mischpult


    (die signalübertragung kann in unserem hause per CAT6 oder per LWL stattfinden)


    die audio-seite ist mir also klar.

    aber ich habe überhaupt keine übersicht, welche video-geräte dafür infrage kommen könnten.

    wie gesagt: es geht dabei nur darum, die HDMI signale zum beamer und zum vorschaumonitor zu bekommen. letzteres könnte man sogar noch am redepult abgreifen, sodass nur noch die strecke vom laptop zum beamer wichtig wäre (kabellänge knapp unter 100m)


    ach so: die auflösung des beamers ist FullHD
    4K brauchen wir bei unseren anwendungen nicht, und 8K braucht kein mensch ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Drei Beiträge geschrieben haben. Du hast es also geschafft.

    Nö. Das geht nicht automatisch - sonst hätten wir Beschallungspielwaren und Einsteigerfragen unter "Professionell...." (gerne auch unter "Diskussion über...") und Beitrage linkpostender 3.0-Webmarketingspammern im ganzen Forum.

    Hier befindet sich i.d.R. die Signatur

  • Immer noch gut genug für Live (bis zu 120/140ms) sagt man ist das bei Bild noch ok

    Was machst du denn Live?
    2-3 Frames sind schon echt unangenehm bei Kamerabildern auf Projektionen. Über 80ms wäre mir echt zu viel, das bemerken sogar Laien.

    Bei Effektkram kann ich das noch verstehen, aber einen Redner mit Delay zu versehen, damit es halbwegs Lippensynchron wird, in einem mittelgroßen Raum... wohl eher nicht.


    Das bestätigt aber mal wieder, wähle das Werkzeug nach der Eignung für die Aufgabe.

  • Du nimmst auf einen über 6 Monate alten Beitrag Bezug. Dass sich etwas geändert haben könnte, könnte man vermuten.

    Ok, dann hätte ich wohl eher sagen sollen, dass kann ich so nicht feststellen (und konnte es die letzten 10 Jahre auch nicht) - Bsp hier auch wieder RH Consulting von 2018, das zieht sich eigentlich seit Jahren so durch: https://rhconsulting.uk/blog/networked-audio-products-2018/

    Was machst du denn Live?
    2-3 Frames sind schon echt unangenehm bei Kamerabildern auf Projektionen. Über 80ms wäre mir echt zu viel, das bemerken sogar Laien.

    Bei Effektkram kann ich das noch verstehen, aber einen Redner mit Delay zu versehen, damit es halbwegs Lippensynchron wird, in einem mittelgroßen Raum... wohl eher nicht.


    Das bestätigt aber mal wieder, wähle das Werkzeug nach der Eignung für die Aufgabe.

    Ich möchte Live definitiv so wenig Latenz wie möglich haben, gerade bei Live Kamera Produktion, wenn der Redner sehr nah steht am Display. Die Wissenschaft sagt, dass Bildversatz vom Gehirn mehr kompensiert wird als Audiolatenz (Audiolatenz bis ca 40ms geht, bei Bild heißt es bis ca 140ms). Allerdings geht das Live vor allem, wenn es irgendwo Delay Display sind, wo man. Aber bin bei dir, was die Theorie sagt, ist nicht was ich in der Live Realität haben möchte. Da möchte ich insgesamt nicht mehr als 20-40ms. Und wenn du 140ms Lippensynchron machst (also mit Audioversatz, ist das auch kein Problem. Versatz zwischen Audio und Video ist furchtbar. Für das Gehirn weniger schlimm ist, wenn beides synchron versetzt ist - aber für kleine und mittelgroße Räume wo man den Redner auch noch Original hört natürlich untragbar)

    Hi Rainer, schön dich hier zu Treffen!

    War ganz früher schon im alten Forum, aber jetzt wieder aktiv nachdem ich die letzten Jahre vor allem als Mitleser hier.

    Müsste ich leider vertagen, da ich jetzt los muss, aber können wir gern mal drüber reden.

  • Hi,


    also für ne klassische 1 to many HDMI Anwendung würde ich persönlich wahrscheinlich auf die SVSI Strecken von AMX zurück greifen (prinzipiell gibt es natürlich einige Optionen, aber ich hatte mit den SVSI Sachen in meinem früheren Leben in der System Integration eigentlich durchwegs positive Erfahrungen, also geh ich jetzt mal davon aus, dass es mit den Dante AV-A und AV-H Versionen auch nicht anders sein wird)

    AMX NMX-ENC-N2612S
    The AMX SVSI NMX-ENC-N2612S is a cost-effective, powerfully robust multi-codec, dual-stream encod...
    www.amx.com

    AMX NMX-DEC-N2622S
    The AMX SVSI NMX-DEC-N2622S is a cost-effective, powerfully robust multi-codec decoder in a stand...
    www.amx.com


    Was ich hier spannend finde, die Kisten haben MultiCodeC Unterstützung. Heißt, Dante AV-A mit ASPEED Codec (4K60 4:4:4 ca 1 Frame Latenz) und H26X, natürlich mit höherer Latenz, aber zum Bsp um Recorder, ViKo oder so zu füttern.

    Ich konnte die Kisten bisher nur 1 Mal auf der ISE 2024 testen, also kann ich leider nur einen sehr kleinen persönlichen Eindruck davon geben, aber meine Kollegen in den USA sollten eine Ladung für den neuen Trainingsraum bekommen und können da hoffentlich weitere Infos geben, wenn sie die installiert haben etc.


    Es gibt z.B. auch noch die Wyrestorm Sachen, die hab ich aber nur gesehen bisher und gar nicht testen können.

    Dante AV-A Ready! Now Available for WyreStorm’s NHD-500 Series!
    We are excited to announce a significant update to our NHD-500 series, bringing advanced Dante AV-A functionality to nearly the entire product line.
    www.wyrestorm.com


    Bei Lumens kommen jetzt bald noch paar Sachen, die spannend sind. Unter anderem ein Decoder mit USB-C um direkt Audio und Video an deinen Rechner zu bekommen für Bring Your Own Meeting Scenarios.


    Mir gehts hier nicht um Werbung oder Kaufempfehlungen etc. Das wäre jetzt nur mein Ansatz, den ich aktuell verfolgen würde, wenn es vor allem dieses Szenario ist. Das sollte die beste Preis/Leistung haben, mit den geringsten Abstrichen in Qualität und Latenz.


    Ich persönlich arbeite mit den Bolin D20 Dante AV-Ultra Encoder/Decoder https://bolintechnology.com/bo…ltra-encoder-decoder-desc und auf den letzten Messen auch mit den ADTecno Kisten https://www.ad-techno.com/en/products/dante/SP/


    Was bei denen spannend ist, das sind die ersten mit dem neuen AV-Ultra Codec (Colibri), für die anderen wird es irgendwann FW Upgrades geben.


    Für SDI to IP Conversion nutze ich die AJA Dante AV 4K Encoder/Decoder https://www.aja.com/products/dante-av-ultra oder auch die Adtecno (aber die sind noch recht neu, da hatte ich bisher noch nicht so viele in der Hand)


    AV Ultra haben halt noch weniger Latenz als AV-A bei 4K60 4:4:4 ca 8ms, also nen halben Frame.

  • hallo HolgerHvH,

    vielen dank für diese infos!


    die Bolin geräte hatte ich jetzt auch schon im focus, die würden gut für uns passen. wenn du sagst, dass die zuverlässig laufen, kommen die auf jeden fall in die engere wahl.


    mit AMX habe ich früher sehr oft gearbeitet. ich war zwar "nur" der tonmann in der firma, aber unsere programmierer und systemplaner haben AMX immer gerne eingesetzt. und ich kann mich erinnern, dass die teile dieses herstellers sehr zuverlässig gearbeitet haben. das schaue ich mir auf jeden fall mal an.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Die Bolin Kisten laufen an sich gut, sie sind im Vergleich zu AMX und den Adtecno Sachen ein wenig in die Jahre gekommen, waren die ersten, die mit AJA zusammen AV Ultra Sachen hergestellt haben.

    In welcher Ecke Deutschlands treibst du dich normal so rum? Ich hab mein Studio in Regensburg z.b. also falls du mal was testen möchtest.

  • In welcher Ecke Deutschlands treibst du dich normal so rum? Ich hab mein Studio in Regensburg z.b. also falls du mal was testen möchtest.

    nord-baden, also südwesten.

    ist leider ein bisschen weit nach Regensburg... obwohl ich dort in der Uni mal einen hörsaal eingemessen habe... aber das wurde halt bezahlt ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • tja, so schnell kann sich die lage ändern:

    unser TL ist nicht bereit, das geld für diese DanteAV geräte auszugeben.

    er sagt (nicht ganz zu unrecht), dass für 99% unserer anwendungen ohnehin eine normale HDMI-zu-CAT lösung ausreicht - denn für den preis der DanteAV geräte bekommen wir doppelt so viele geräte mit der anderen technik - und da nicht alle techniker immer so wirklich sorgsam mit den geräten umgehen, ist ihm eine gewisse redundanz im gerätebestand im zweifel wichtiger.

    dieses argument kann ich verstehen, deshalb ist das projekt DanteAV bei uns erstmal auf eis gelegt. vielleicht gibt es ja in zukunft mal geräte, die preisgünstiger sind...


    aber interessant war es ja trotzdem, sich mal mit dieser recht neuen technik zu beschäftigen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

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