Seemannsgarn

  • In der letzten Zeit bin ich auf diversen Jobs einigen Kollegen begegnet und bei diesen Begegnungen kam es auch zu einigen Diskussionen über Sachverhalte, bei denen wir uns nicht immer einig waren. Deshalb bin ich gespannt, was ihr dazu sagt.



    1. Zum Thema GBF und Gainstruktur


    Die Aussage lautete so sinngemäss, dass man den GBF erhöhen kann, wenn man das Signal am Gain lauter dreht und statt dessen mit dem Fader weniger hoch zieht.


    Für mein Verständnis ist es so, dass es beim Feedback jeweils eine kritische Grenze gibt, bei der es anfängt zu koppeln. Diese Grenze wird ab einem gewissen Schalldruck aus der Box erreicht, der zum Mikrofon gelangt. Deshalb gehe ich davon aus, dass es dem Feedback egal ist, wie die Verhältnisse zwischen Gain – Fader – Master aussehen, solange der kritische Wert erreicht wird, koppelt es.


    Den einzigen Unterschied sähe ich, wenn man stark komprimiert, weil dann ein grösserer Teil des Signals potentiell den Grenzwert erreichen kann.



    2. Zum Thema Mikrofone und Übersprechen


    Hier ging es darum, dass mit der Mikrofonierung eine Gruppe von Schallquellen eingefangen werden sollte. Die Aussage war, dass man hier ein besseres Ziel erreicht, wenn man Richtmikrofone benutzt, anstelle von normalen Kleinmembrankondensatormikrofonen.


    Hier stelle ich mir den Sachverhalt vor, wie bei einem Scheinwerfer; wenn ich viel mit einer Lampe beleuchten will, brauche ich eine grosse Öffnung. Je grösser die Öffnung, desto eher habe ich auch Dinge im Signal, die ich nicht haben will. Aber ob ich die Stufenlinse mit wenig Abstand wähle oder einen Spot mit mehr Abstand (weil enger strahlend), am Ende muss der Winkel die Gruppe einfangen können, sonst habe ich nicht alles drauf.


    Für mein Verständnis hat man im Idealfall ein Mikrofon, dessen Pattern möglichst exakt die Gruppe einfängt. Mir leuchtet nicht ein, wie das Richtmikrofon hier im Vorteil wäre (ausser vielleicht, wenn man relativ weit weg sein könnte, so dass der Druckverlust innerhalb der Gruppe [durch die Tiefenstaffelung der Musiker] weniger stark ausgeprägt wäre. Aber vermutlich täten sich dann andere Probleme auf).



    3. Lautsprechertypen und Schallverteilung im Raum


    Es ging darum, wie man einen Raum bestmöglich beschallen könnte. Dabei fiel die Aussage, dass man mit gewissen Lautsprechern eine viel grössere Distanz abdecken könne, ohne dass dabei viel Druck verloren gehen würde. Einfach durch ein cleveres Design der Box. Es ging explizit nicht um Linienstrahler und Linearrays, sondern um einzelne Point-Source Topteile (ein Top links, ein Top rechts).


    Ich kenne kein physikalisches Gesetz, das dafür sorgen würde, dass der Druckverlust eines gewöhnlichen Lautsprechers anders aussähe, als der, eines etwas teureren Tops. Pro Entfernungsverdoppelung -6dB. Oder gibt es da eine Ausnahme, die ich nicht kenne?



    Ich freue mich über eure Ausführungen. Vielleicht gibt es ja noch andere solche moderne Aussagen, die hierzu passen.

    Der Ton macht die Musik.

  • 1) solange die Verstärkung linear (ohne Verzerrungen) stattfindet ist der Gesamtverstärkungsfaktor ausschlaggebend.

    Ich habe es eher anders herum gelernt: Wenn man zu heiss einpegelt und damit eine Stufe in die Sättigung treibt hebt man die Grundverstärkung im Verhältnis zum Spitzenpegel zu stark an, weshalb sich eher mal Feedbacks aufschaukeln können.


    Ich finde vor allem, dass man beim einpegeln darauf achten sollte, dass die Lautstärkeregler/Fader sich in einem hochauflösendem Bereich (als so bei -10 bis 0dB) aufhalten. Wenn die irgendwo bei -30dB herumeiern wird es schwierig mit der Feinfühligkeit.


    2) Für jede Anwendung das passende Mikrofon: Bin ich weiter weg als ich es gerne wäre hilft ein Richtrohr. Bin ich frei in der Platzierung schränkt die stark frequenzabhängige Richtwirkung den Einsatz doch sehr ein, es sei denn man möchte genau diese Art Verfärbung im Klangbild haben. Subjektiv hat man halt erst einmal weniger Raum/Spill auf den Richtrohren als auf Nieren/Supernieren.


    3) Wieviel „Druck“ eine Pointsource nach vorne (und damit auf Entfernung, wenn deutlich über Kopfhöhe montiert) hat dürfte in erster Linie von der Abstrahlfläche (Membranfläche, Hornmund) und der resultierenden Richtwirkung abhängen.

    Besserer Klang wird halt auch oft als „druckvoller“ wahrgenommen, da sind hochpreisigere Lautsprecher halt doch eher mal im Vorteil.


    Alle 3 Punkte scheinen klassische Erklärungsversuche subjektiv gemachter Erfahrungen zu sein.

  • Zu 1. Im Grenzbereich des maximalen Gain kann sich der Frequenzgang und die Phase des Vorverstärkers verschieben. Ob das allerdings eine so starke Auswirkung auf desn GbF hat?


    Zu 2. Wichtig ist unter anderem in welche Richtung die minimale Empfindlichkeit des Mikrofons zeigt. Wenn da die Lautsprecher stehen, kann man schon einiges mehr an Pegel rausholen bevor es koppelt.


    Zu 3. Man kann mit asymmetrischen Hörnern eine gleichmäßige Verteilung erreichen. Dadurch bleibt natürlich auch mehr Pegel für weiter hinten übrig. Die -6dB pro Entfernungsverdopplung auf einer Linie bleiben natürlich. Werden die Winkel des Nahbereichs aber absichtlich bedämpft und horizontal aufgeweitet sind die Unterschiede auf Kopfhöhe natürlich deutlich geringer.

    HDSP™ by KS AUDIO - High Definition Sound Projector - Complete variety of dispersion behavior in one single horn. — KS AUDIO Professional Loudspeaker-systems made in Germany
    Flat wavefront and little horizontal dispersion for the far-field. Wide dispersion with modified wavefront for the near-field. And all that in one single horn.
    ks-audio.com

  • 1. Seemannsgarn.
    Gesamt-Gain bei der entsprechenden Frequenz zählt und durch mehr Preamp-Gain und weniger Fader-Gain ändert man den nicht, wenn man den gleichen Pegel erreichen will und sich weiterhin im linearen Bereich des Preamps bewegt. Falls nicht, wird der GBF niedriger, nicht höher.

    2. In der Regel nutzen wir Richtmikrofone, wie stark die gerichtet sein sollten, um die Quelle gut abzubilden und Störschall auszublenden, hängt von der Geometrie auf auf der Bühne ab. Richtrohre sind regelmäßig zu eng für meine Anwendungen. Außerdem sind sie klanglich unterlegen, wenn sie nicht das Zehnfache kosten. Kann für Nischenanwendungen was sein, aber eher im Theater (Mikrofon muß weit weg sein) oder an Filmsets (Klassisches Angeln). Gut sind auch kurze Richtrohre als Atmos für InEars in Verbindung mit normalen oder breiten Nieren.

    3. Wenn wir Druck als Lowmids definieren: Nein. Physikalisch nicht möglich. Bei höheren Frequenzen ist Einiges möglich, siehe DSL - Jericho Horn.

  • Punkt drei hatte Gerd ja in einem andern Faden kürzlich aufgegriffen - es ist für eine gleichmäßigere Pegelverteilung sinnvoll, die Schallquelle möglichst hoch zu hängen, um weniger Unterschied beim Abstand zwischen Hörer vorne und Hörer hinten zur Box zu haben. Damit fällt der entfernungsbedingte Pegelabfall dann nicht so stark unterschiedlich aus, aber es ist ein höherer Pegel der Box erforderlich, um in der ersten Reihe die gleiche Lautstärke zu erzielen.

    Vielleicht entsteht dadurch auch das subjektive Gefühl, hinten "mehr Druck" zu haben?

  • Punkt drei hatte Gerd ja in einem andern Faden kürzlich aufgegriffen - es ist für eine gleichmäßigere Pegelverteilung sinnvoll, die Schallquelle möglichst hoch zu hängen, um weniger Unterschied beim Abstand zwischen Hörer vorne und Hörer hinten zur Box zu haben. Damit fällt der entfernungsbedingte Pegelabfall dann nicht so stark unterschiedlich aus, aber es ist ein höherer Pegel der Box erforderlich, um in der ersten Reihe die gleiche Lautstärke zu erzielen.

    Vielleicht entsteht dadurch auch das subjektive Gefühl, hinten "mehr Druck" zu haben?

    Hier geht es ja explizit um Topteile und um die Konstruktion derselben. Durch ein anderes Systemdesign hätte man dann ja ggf mehr Druck unabhängig von der LS-Konstruktion.

  • Die Idee von Skyper ist nicht schlecht. "gute" Tops werden ja eher geflogen als günstigere Modelle, die oft gar nicht flugtauglich sind oder dort eingesetzt werden, wo nicht geflogen werden kann.


    So kann durchaus die Beobachtung entstehen, dass gewisse Tops weiter und gleichmässiger gehen.

    Der Ton macht die Musik.

  • Zu 2.

    ich habe auch schon mal das Schlagzeug mit Richtrohr (Neumann KMR82i) abgenommen. So 5min vor Beginn kam die Ansage - wir sollten das Schlagzeug doch verstärken und es blieb keine Zeit für das komplette Mikrofonieren. (Chorevent mit Drum/Key/A-Gitt/Bass)

    Das hat überraschend gut funktioniert. Ein Mikro in die Basedrum, das KMR82 mit einem großen Chormikroständer etwa 3m über dem Schlagzeug in Overheadposition über dem Kopf der Drummerin, so hoch es eben ging. Die Höhen musste ich wegen den Becken etwas zurücknehmen, der Klang war ausgewogen und die Lautstärke der einzelnen Trommeln recht homogen. War ein guter 'unplugged' Sound, eher besser und natürlicher als bei Einzelmikrofonierung.

  • zu 1:


    da bin ich ganz bei audiobo: entscheidend ist allein der gesamtverstärkungsfaktor (im linearen arbeitsbereich).

    es sei denn, man steuert den kanal so hoch aus, dass die oberen dynamikspitzen schon im limit des vorverstärkers stecken bleiben. dann ist man aber eben nicht mehr im linearen arbeitsbereich.


    mir wollte auch mal ein ganz wichtiger kollege weismachen, dass man unbedingt den gain eines vorverstärkers zurücknehmen muß, um mehr GBF zu erreichen. das ist natürlich quatsch, denn um die selbe lautstärke zu bekommen, musste ich den fader um den selben betrag nach oben schieben... und am ende hatte ich dann einfach mehr rauschen auf den boxen, bei gleichem GBF.

    ich konnte es ihm aber nicht erklären, denn er hat mir einfach nicht zuhören wollen ... denn ich war ja nur ein einfacher tontechniker und nicht so ein vertriebs-hero wie er. damals hat die firma beyerdynamic mit mir einen treuen kunden verloren.




    zu 2:


    was das thema richtmikros angeht:


    hier wird ja oft auch angenommen, dass man mit rohrrichtmikrofonen in großer entfernung noch eine nennenswerte richcharakteristik erreichen kann. das stimmt aber nur in gewissen grenzen. denn sobald das mikrofon außerhalb des hallradius ist, geht die richtwirkung des mikrofons mehr und mehr verloren. denn wer glaubt, mit interferenzrohrmikrofonen von der hallendecke aus die bühne viel besser aufnehmen zu können als mit einem einfachen nierenmikro, der liegt einem irrglauben auf. denn wenn das mikro im nachhallbereich einer halle positioniert ist, dann nimmt das mikro eben nur noch die nachhallanteile auf, die richtwirkung spielt dann nahezu keine rolle mehr.

    mit interferenzrohren kann man natürlich trotzdem etwas größere abstände erreichen als mit anderen richtmikrofonen, aber das erkauft man sich meist mit einem deutlich schlechteren off-axis frequenzgang. da muss man also je nach situation genau auswählen, was die größeren vorteile bringt.




    zu 3:


    die tops nicht zu tief zu positionieren, ist ja schon eine alte regel. ich hatte hier auch schonmal ein paar skizzen eingestellt, die die dabei entstehenden verhältnisse veranschaulichen. dabei ging es vor allem auch um die ausrichtung der tops, da wird die vertikale abstrahlung ja auch oft nicht optimal ausgenutzt.


    es gibt meiner erfahrung nach aber durchaus lautsprecher, die auch bei ähnlichen abstrahlwinkeln "weiter tragen" als andere. ich vermute mal, dass es mit dem directivity-index zu tun haben könnte (den aber außer JBL heute fast niemand mehr angibt). doch woran das genau liegt, weiß ich nicht wirklich.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • denn sobald das mikrofon außerhalb des hallradius ist, geht die richtwirkung des mikrofons mehr und mehr verloren.

    Dass es physikalische Grenzen gibt ist klar. Aber angenommen, das Polarpattern wäre perfekt, warum soll es seine Wirkung verlieren? Der Hallradius ist ja durch das Verhältnis zwischen Direkt- und Raumanteil definiert. Durch die Richtwirkung wird aber ein Teil des Raumanteils ausgeblendet.

  • Dass es physikalische Grenzen gibt ist klar. Aber angenommen, das Polarpattern wäre perfekt, warum soll es seine Wirkung verlieren? Der Hallradius ist ja durch das Verhältnis zwischen Direkt- und Raumanteil definiert. Durch die Richtwirkung wird aber ein Teil des Raumanteils ausgeblendet.

    Also zunächst mal ist das Polar Pattern durch die Länge des Rohrs begrenzt. Die bestimmt, ab welcher Frequenz die Richtwirkung eintritt. Wellenlänge der Eckfrequenz = nötige Länge des Rohrs. Was dafür sorgt, daß die Off-Axis-Verfärbung bei Richtrohren massiv ist. Bei Filmdrehs, wo man nur Dialog einfangen will, ist das voll in Ordnung. Bei einer Instrumentengruppe möchte ich aber schon bisweilen einen stärker nach unten erweiterten Frequenzgang,

    Weiterhin hat das Richtrohr prinzipbedingt eine große Keule auf 180°. Wichtig, wenn hinter dem Mikrofon Schallquellen sind, die näher am Mikrofon sind als die Quelle, die wir abnehmen wollen.

    Und außerhalb des Hallradius funktioniert das Richtrohr nicht mehr. Also das ganze Wirkprinzip fällt zusammen. Es basiert ja auf Auslöschung. Da außerhalb des Hallradius keine Korrelation mehr besteht, kann sich auch nichts mehr auslöschen, die Keule wird also zur Kugel.
    Heißt konkret, daß das Polar Pattern nur für Direktschall gilt. Und das auch nur innerhalb des Frequenzbereichs, der durch die Rohrlänge möglich ist.
    Und: Das gilt für alle Richtcharackteristika, nur beim Richtrohr ist es wesentlich wahrscheinlicher, daß man auch mal außerhalb des Hallradius gerät.

  • Wellenlänge der Eckfrequenz = nötige Länge des Rohrs. Was dafür sorgt, daß die Off-Axis-Verfärbung bei Richtrohren massiv ist. Bei Filmdrehs, wo man nur Dialog einfangen will, ist das voll in Ordnung. Bei einer Instrumentengruppe möchte ich aber schon bisweilen einen stärker nach unten erweiterten Frequenzgang,

    Es gibt durchaus Richtrohre, die eine relativ geringe Verfärbung haben. Ich nutze sie z.B. für Chor. Da reicht der Frequenzgang nach unten.

    Weiterhin hat das Richtrohr prinzipbedingt eine große Keule auf 180°. Wichtig, wenn hinter dem Mikrofon Schallquellen sind, die näher am Mikrofon sind als die Quelle, die wir abnehmen wollen.

    Das ist bekannt. Da wo ein Richtrohr am unempfindlichsten ist stehen aber gerne mal die Lautsprecher. Das wäre dann auf jeden Fall mal ein Gewinn. Alles eine Frage der Ausrichtung.

    Und außerhalb des Hallradius funktioniert das Richtrohr nicht mehr. Also das ganze Wirkprinzip fällt zusammen. Es basiert ja auf Auslöschung. Da außerhalb des Hallradius keine Korrelation mehr besteht, kann sich auch nichts mehr auslöschen, die Keule wird also zur Kugel.

    Dem würde ich widersprechen.

  • Es gibt durchaus Richtrohre, die eine relativ geringe Verfärbung haben. Ich nutze sie z.B. für Chor. Da reicht der Frequenzgang nach unten.

    Sind das besonders lange Rohre? Anders geht es ja physikalisch ja nicht.

    Zitat von floger

    Das ist bekannt. Da wo ein Richtrohr am unempfindlichsten ist stehen aber gerne mal die Lautsprecher. Das wäre dann auf jeden Fall mal ein Gewinn. Alles eine Frage der Ausrichtung.

    Ja, wollte es nur noch mal in Erinnerung rufen.


    Zitat von floger

    Dem würde ich widersprechen.

    Daß die Richtcharackteristik eines Mikrofons außerhalb des Hallradius verloren geht? Mit der aktuell geltenden Physik ist das einfach so. Daß sie zur Kugel wird, war provokant formuliert, das passiert natürlich nur näherungsweise. Aber das Prinzip ist damit erklärt.

  • zu Gbf ist ja alles gesagt :)




    Mit Richtrohren arbeite ich irgendwie ungern. Lieber näher an das geschehen ran und dafür deutlich mehr Mics.




    Mit Tops die weiter tragen habe ich auch schon Erfahrungen gemacht.


    Erst mal fällt mir da auf das es einen unterschied Zwischen Openair und Indoor gibt. Im Openair verhält sich bei Windstille alles ziemlich so wie man es erwarten würde. 6db Abfall usw...


    Indoor kann eine stärkere Richtwirkung (z.B. Fohhn PT70, Horntops, Tops) zu mehr Reichweite führen. Das fällt dann zwar immer noch mit -6db/Entferungsverdopplung ab, ein anderes, schlechter gerichtetes Topteil ist da aber aufgrund von Destruktiven Interferenzen oft noch schlechter. Genau so verhält es sich auch bei einem eng vs. breitstrahlenden Top in einem eher schlauchigen Raum. Da komm einem das passend abstrahlende Top einfach lauter vor, da es sauberer und klarer klingt und weniger Auslöschungen provoziert.

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    Mit Tops die weiter tragen habe ich auch schon Erfahrungen gemacht.


    Erst mal fällt mir da auf das es einen unterschied Zwischen Openair und Indoor gibt. Im Openair verhält sich bei Windstille alles ziemlich so wie man es erwarten würde. 6db Abfall usw...


    Indoor kann eine stärkere Richtwirkung (z.B. Fohhn PT70, Horntops, Tops) zu mehr Reichweite führen. Das fällt dann zwar immer noch mit -6db/Entferungsverdopplung ab, ein anderes, schlechter gerichtetes Topteil ist da aber aufgrund von Destruktiven Interferenzen oft noch schlechter. Genau so verhält es sich auch bei einem eng vs. breitstrahlenden Top in einem eher schlauchigen Raum. Da komm einem das passend abstrahlende Top einfach lauter vor, da es sauberer und klarer klingt und weniger Auslöschungen provoziert.

    Das ist ein richtig guter Punkt.
    Und ich würde nochmal von der nominalen Abstrahlung auf die frequenzabhängige erweitern. Schlechter richtende Topteile können auch eng abstrahlen, aber hier und da böse Sidelobes haben und die werden dann fröhlich von den Flächen reflektiert und interferieren.