Bauarten von Hörnern im PA Bereich

  • Hallo alle Zusammen,


    seit mehreren Monaten befasse ich mich mit Veranstaltungstechnik und habe mir mit einem Freund eine kleine "PA-Anlage" aus Thomann Boxen zusammen gestellt. Das wären die 2x "Pa 502" als Topteile. Angetrieben über ein "the t.amp TA 1050 MK-X" Verstärker und 2x "The box pro Achat 118a". Dazu seit neustem eine "the t.racks DSP 206" Eigentlich wollten wir unsere Subwoofer selber bauen jedoch hatten wir ein gutes Angebot für die beiden Achats. Trotzdem wollen wir mal selber Subwoofer bauen. Eventuell wäre es ja billiger da wir schon eine passende Frequenzweiche und Verstärker haben. Zudem interessiert es uns einfach und wir wollten es versuchen. Nun aber zu dem eigentlichen Thema.


    Egal welchen Horn Subwoofer wir uns raus suchen, immer gibt es jemand der voll überzeugt sagt, dass genau diese Bauform schlecht ist aus dem und dem Grund. Erst wollten wir ein "Super Basshorn" von "Startec" bauen. Jedoch haben wir gelesen das diese Kiste bei 50hz einen ganz schönen Abfall hat und haben uns deshalb dagegen entschieden. Danach kamen wir zu dem "TH-118" von "Xoc1" und wir waren direkt verliebt. Größe, Form, Frequenzgang, Gewicht, alles hat uns gepasst. Nun gab es aber in Foren und Kommentaren bei Videos wieder Leute die dagegen geschossen haben aufgrund der Bauart.


    Bei dem "TH-118" hängt der Magnet des Lautsprechers außen und der Treiber schallt in das Gehäuse rein. Das soll aber angeblich verwaschen klingen und uns wurde geraten etwas wie ein "Scoop" oder "W bin" zu bauen da diese ihren Raum tatsächlich nutzen. Das haben wir auch unter einem Video gelesen.

    Hier der Link dazu:

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    Nun sind wir etwas überfragt da wir als pure Anfänger keine Ahnung haben was der Unterschied eigentlich ist. Also klar es sind unterschiedliche Bauarten aber was macht das für einen Unterschied und wieso ist bei dem "TH-118" der Treiber in die Box gerichtet? Bei Scoops aber nach Außen? Macht das überhaupt einen Unterschied, da die Pappe des Treibers eh in beide Richtungen schwingt?

    Wir wissen nicht wie man Google dazu am besten befragt und treten seit Wochen auf der Stelle. Selbst hier im Forum haben wir nichts gefunden. Daher haben wir nun einen Account gemacht und wollten fragen ob uns hier geholfen werden kann?


    Info am Rande: Wir wollen am liebsten Hörner aufgrund des erhöhten Wirkungsgrades im Vergleich zu Bassreflex Subwoofern.

  • hell&dunkel

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • Hey, nur mal so nebenbei, jede Box kann verwaschen klingen, auch Hörner.

    Je tiefer du eine Box abstimmst, je mehr nimmst du ihr den Punch m oberen Bereich weg,

    das ist nun mal Physik. Darum klingen sehr lange Hörner obenrum Grauenvoll.

    Es geben keine Wunder, du musst ein Mittelmass finden mit dem du zufrieden bist.

    Möchtest du eine Infraschleuder, wirsts du an einen Kickbass nicht dran vorbeikommen.

    Dann kommt die Frage vom Bau, möchtest du das selber bauen ? Ist das ein Hobbyschreiner oder ein Profi ? Sehr komplexe exponential Hörner wie TH, Front und Rearlaoded, Scoops und co. verlangen schon eine sehr präzise Arbeit.

    Es geben andere Hörner die bei weitem einfacher zu bauen sind und in meinen Augen sehr geil klingen.

    Ich bin mittlerweile ein Fan von Compound Hörner, das ist ein TL ( Transmissionsline ) mit einer Vorkammer. Der grosse Vorteil ist das du einen symetrischen Aufbau hast, nur gerade Bretter, keine Winkel, das bekommt jeder Hobbyschreiner hin.

    Befasse mich seid 20 Jahren mit Hörner, habe schon viel ausprobiert, eine 40Hz Abstimmung, F3 bei circa 36 Hz ist ein gutes Mittelmass wo man Tiefgang hat und zudem noch Punch .

    Destomehr Hörner du zusammen schmeisst, wandert die untere Grenzfrequenz sowieso nach unten.

    5 Hz tiefer in der Abstimmung lässt die Box völlig anders klingen, das ist wie Tag und Nacht.

    TL ( Transmissionsline ) ist sehr bekannt und wird sehr viel in Hifi und Carhifi verwendet. Wie jede Bauart hat auch TL seine negativen Seiten. TL ist auf eine bestimmte Bandbreite begrenzt und verursacht im oberen Bereich einen akustischen Kurzschluss, sprich der Frequenzgang wandert im Keller und die Phase dreht sich komplett. Du MUSST unbedingt die Trennfrequenz so setzen, bevor du in dieser Phasendrehung kommst.

    Jetzt gibt es einen Trick diese obere Frequenz nach oben zu verschieben indem du dem Speaker noch ein Vor-Volumen baust. Dadurch wandert der akustische Kurzschluss nach oben, die Phasendrehung ist nicht mehr so heftig und es ist etwas einfacher die Bässe an Tops anzupassen.

    Die Vorkammer verleiht der Kiste diesen extra Punch gepaart mit dem typischen TL Sound ,

    ist für mich eine der besten und einfachsten Hornboxen was Sound und Bau betrifft.

    2 Mal editiert, zuletzt von FHAudio ()

  • Der Plan war erstmal 2 zu bauen aufgrund von finanziellen und Transport da ich mir unsicher bin ob man Subwoofer bzw Lautsprecher auf einem Anhänger sicher transportieren kann ohne das sie Schäden davon tragen. Doch wenn das so funktioniert wie wir uns das vorstellen wollten wir dann größer werden und auf 4 aufstocken. 8 Wären too much.


    Hat ein Horn alleine nicht auch schon den höheren Wirkungsgrad im Vergleich zu einem Bassreflex Subwoofer?

  • FHAudio das klingt natürlich auch interessant. Erstmal danke für die ausführliche Erklärung. Wir haben schon mit Holz gearbeitet aber sind natürlich keine Profis und wollten die selber bauen.


    Von Compound Hörnern habe ich bisher nur wenig gelesen. Werde mich da gleich mal dran setzen und etwas drüber nachlesen denn nach dem was du sagst klingt das gar nicht so verkehrt. Was die Bandbreite angeht, da habe ich meine jetzigen Subwoofer (Achat118a) bei 90Hz getrennt, da diese sonst sehr verwaschen klingen und zum dröhnen neigen. Ist die Trennung bei denen von dir genannten mit Vorkammer bzw Vor-Volumen auch so in dem Dreh?

    Nochmal danke für die vielen Infos bisher! :)

  • Hörner im Bassbereich sind vor allem deshalb verschwunden ,

    weil für die heute geforderte untere Grenzfrequenz zu viele Teile nötig sind .


    Und nein , nicht die Länge des Trichters , sondern dessen Querschnitt

    bestimmt (vordergründig) diese untere Grenzfrequenz .

    Der Kaiser ist nackt ...

  • floger Also meinst du es wäre besser Bassreflex Kisten zu bauen anstatt Hörner wenn ich nicht mehrere wie 4 oder besser 8 baue?

    Wir sind halt bei Hörnern gelandet wegen dem nicht zu verachtendem "Kick" den diese liefern. Das hatten wir bei Bassreflex nicht so. Oder gibt es da auch Ausnahmen im 18 Zoll Bereich?

  • Hörner im Bassbereich sind vor allem deshalb verschwunden ,

    weil für die heute geforderte untere Grenzfrequenz zu viele Teile nötig sind .


    Und nein , nicht die Länge des Trichters , sondern dessen Querschnitt

    bestimmt (vordergründig) diese untere Grenzfrequenz .

    Das wusste ich gar nicht. Mit der unteren Grenzfrequenz ist uns auch aufgefallen. Bei Hörnern wie unseren "Achat118a" fällt die erstaunlich hoch aus. Die sind zwaf bis 37Hz angegeben und das war mit ein Kaufgrund, jedoch unter 45hz hört man da nicht mehr viel leider.


    Habe gerade floger schon gefragt in dem Post oben drüber wegen Horn und Bassreflex. Vielleicht könntest du auch etwas dazu sagen? Hätte gerne so viele Meinungen wie möglich

  • Baut euch paar einfache BR-Kisten mit Eck- /Querport und fertig.

    Könnt ihr hintunen wo ihr wollt, Pegel je nach Qualität des Chassis wählen.

    Viel hilft viel; wollt ihr mehr, baut einfach paar dazu.

    Baupläne gibts bei vielen Chassisherstellern auf der HP.


    Wenn man eher begrenzt Ahnung von der Materie hat und die Meinungsbildung von irgendwelchen Gurus aus dem Netz entsteht, sollte die Finger von komplizierten Hornsachen lassen.

    Mit dem Bau ist es nämlich nicht getan....

    Never stop a running System

  • Wenn man eher begrenzt Ahnung von der Materie hat und die Meinungsbildung von irgendwelchen Gurus aus dem Netz entsteht, sollte die Finger von komplizierten Hornsachen lassen.

    Mit dem Bau ist es nämlich nicht getan....

    Momentan versuchen wir uns ja Informationen einzuholen und uns eine eigene Meinung zu bilden. Natürlich muss das Wort solcher "Netzgurus" nicht stimmen und es spielt bestimmt auch der eigene Geschmack was Klang angeht mit ein. Aber da wir bisher so wenig wissen und uns bilden wollen sind wir ja hier.


    Dein erster Absatz hat uns auch etwas zum Nachdenken gebracht und wir lesen mal über die unterschiedlichen Port Designs. So was wäre denke ich mal einfacher zu bauen als ein Horn.

  • fragt euch auch mal, warum Hörner eher selten in der Profi Abteilung sind: richtig, ein Reflex tut schon alleine und kann auch durch gleiche freunde beliebig erweitert werden. wenn man sich mal die Pegel im Verhältnis zur boxengröße nimmt, dann ist der Reflex schon sehr optimal.

    ... und einfach bauen kann man ihn auch ;)


    um sich zu bilden empfehle ich den YouTube Kanal Franks Lautsprecherwerkstatt.

    der gibt sich mühe und es ist ein guter einstieg


    lest euch mal die Bewertungen bei t Homann zu den boxen durch. da gibt der ein oder andere auch mal einen tipp, wie man die optimieren kann :)

  • Also meinst du es wäre besser Bassreflex Kisten zu bauen anstatt Hörner wenn ich nicht mehrere wie 4 oder besser 8 baue?

    Ja, weil die dann zwar weniger effizient sind, aber einzeln trotzdem weiter runter kommen.

    Wir sind halt bei Hörnern gelandet wegen dem nicht zu verachtendem "Kick" den diese liefern. Das hatten wir bei Bassreflex nicht so. Oder gibt es da auch Ausnahmen im 18 Zoll Bereich?

    Vermutlich liegt es einfach daran, dass die untere Oktave bei den Hörnern gefehlt hat, und es darüber dank Hornladung dann brachial laut wurde. Flatternde Hosenbeine kriegst du damit aber nicht. Mit nur zwei BR Kisten allerdings auch nur wenn du direkt davor stehst.

  • Je tiefer du eine Box abstimmst, je mehr nimmst du ihr den Sustain ( Punch ) …

    das ist nun mal Physik…..bei circa 36 Hz ist ein gutes Mittelmass wo man Tiefgang hat und zudem noch Sustain ( Punch )…

    Die Vorkammer verleiht der Kiste diesen extra Punch ( Sustain ) gepaart mit dem…

    'Sustain' ist etwas, was eine Lautsprecherbox egal welcher Bauart, auf gar keinen Fall haben sollte, auch nicht im Hobbybereich!

  • Und weils noch keiner (wie sonst üblich) an der Stelle erwähnt hat: Bevor ihr über so Dinge wie "untere Grenzfrequenz" nachdenkt und neue Subwoofer baut, steckt die Kohle doch lieber erstmal in ein gescheites Topteil. Auch da gibt es tolle Selbstbau-Pläne. Euer Publikum wird es euch danken.

    ________________________________


    Signatur?

  • Viele denken immer beim Wort Hörner an reinrassige Frontlader die effektiv nur Sinn machen wenn man viele davon hat. TH, TL, Scoop, Paraflex, Compound usw, sind auch Hörner, nur eben mit Resonator.

    Bei den modernen Designs haben die Kisten sehr verträgliche Masse, können natürlich einzeln benutzt werden und stellen jede BR Kiste in den Schatten,

    Ich werde jetzt nicht meine Eigenbauten hier veröffentlichen aber eine kleine Skizze um zu verstehen das Hörner in dem Falle hier Compound sehr sehr einfach zu bauen sind.

    Hier in diesem Falle ist ein 18NTLW5000 verbaut. Mit 100db Sensitivity sind wir mit 2kw locker an 133dB.

    Eine getestete KS28 in der PP kam auch nur auf 128dB max mit etwas tieferer Abstimmung.

  • oh, du enthälst uns deinen geheimbass vor fhaudio? :)

    das ist aber schade. deine skizze gibt ja im grunde nur einen bandpass konstruktion wieder. bei denen hat man aber meist keinen so schönen punch, das das ganze konstruckt ja erstmal ins schwingen kommen muß.

    es ist wie immer: wenn man nichts gibt, bekommt man auch nichts.

  • Und weils noch keiner (wie sonst üblich) an der Stelle erwähnt hat: Bevor ihr über so Dinge wie "untere Grenzfrequenz" nachdenkt und neue Subwoofer baut, steckt die Kohle doch lieber erstmal in ein gescheites Topteil. Auch da gibt es tolle Selbstbau-Pläne. Euer Publikum wird es euch danken.

    Daran haben wir auch schon gedacht aber fanden die Topteile für unsere Zwecke erstmal okay. Aber wir schauen uns schon seit längerem die "RCF Art 912A" an und überlegen ob die für unsere Zwecke passend wären. Die haben wir bei Thomann uns auch schon anhören können. Jedoch sind die sehr teuer und wir wollten schauen ob die im Preis noch mal etwas fallen.

    Selbstbau Tops haben wir uns bisher nur das "18Sound Box 12 Kit PRO" angesehen.


    Wir werden noch mal ein Augenmerk auf die Topteile legen wenn wir wissen was wir mit den Bässen machen und dann entscheiden was zuerst an der Reihe ist :)



    Viele denken immer beim Wort Hörner an reinrassige Frontlader die effektiv nur Sinn machen wenn man viele davon hat. TH, TL, Scoop, Paraflex, Compound usw, sind auch Hörner, nur eben mit Resonator.

    Bei den modernen Designs haben die Kisten sehr verträgliche Masse, können natürlich einzeln benutzt werden und stellen jede BR Kiste in den Schatten,

    Ich werde jetzt nicht meine Eigenbauten hier veröffentlichen aber eine kleine Skizze um zu verstehen das Hörner in dem Falle hier Compound sehr sehr einfach zu bauen sind.

    Hier in diesem Falle ist ein 18NTLW5000 verbaut. Mit 100db Sensitivity sind wir mit 2kw locker an 133dB.

    Eine getestete KS28 in der PP kam auch nur auf 128dB max mit etwas tieferer Abstimmung.

    Ich habe mir Compound Hörner mal grob angesehen. Also wirklich nur überflogen da ich noch viel nachlesen muss was die ganzen Fachbegriffe eigentlich genau bedeuten. Aber auf den ersten Blick sehen die schon relativ einfach zu bauen aus.

    Jedoch habe ich eine Frage zu deiner Skizze und den Daten. der "18NTLW5000" hat laut Eighteen Sound eine Sensitivity von 95dB. Wie kommt du dann auf die 100?

    Und sind 2kw für 133dB nicht ziemlich viel? Mal ganz plumb gesagt, machen unsere Achats bei 1,3kw rms and 4Ohm, was widerrum 650Watt rms and 8Ohm sind, angeblich laut Thomann 135dB im Peak. Sind das nicht ganz schöne Leistungsunterschiede an 8Ohm für die nahezu gleiche Lautstärke?



    Vermutlich liegt es einfach daran, dass die untere Oktave bei den Hörnern gefehlt hat, und es darüber dank Hornladung dann brachial laut wurde. Flatternde Hosenbeine kriegst du damit aber nicht. Mit nur zwei BR Kisten allerdings auch nur wenn du direkt davor stehst.

    Das gibt natürlich Sinn. Aber wie bekommt man eine BR Kiste denn auf ungefähr den gleichen Pegel wie ein Horn? Hängt das rein mit der Auswahl eines potenten Chassis zusammen? Denn so den Pegel wollen wir schon, da auf unseren bisherigen Veranstaltungen für Abiturienten und Geburtstage es jedes mal vorkam, dass wir angesprochen wurden das es zu leise sei und der Bass mehr "Drücken" könnte :(

  • fragt euch auch mal, warum Hörner eher selten in der Profi Abteilung sind: richtig, ein Reflex tut schon alleine und kann auch durch gleiche freunde beliebig erweitert werden. wenn man sich mal die Pegel im Verhältnis zur boxengröße nimmt, dann ist der Reflex schon sehr optimal.

    ... und einfach bauen kann man ihn auch ;)


    um sich zu bilden empfehle ich den YouTube Kanal Franks Lautsprecherwerkstatt.

    der gibt sich mühe und es ist ein guter einstieg


    lest euch mal die Bewertungen bei t Homann zu den boxen durch. da gibt der ein oder andere auch mal einen tipp, wie man die optimieren kann :)

    Das ist doch mal super. Da werde ich nun die halbe Nacht mit verbringen Videos zu schauen und mich zu belesen :D

    (Hab leider vergessen das in meine vorherige Nachricht mit rein zu nehmen... mal wieder. Schande über mich X( )



    Und kurz nebenbei Danke an alle bisher. Die schnellen Antworten und die ganzen Infos helfen wirklich sehr! Das ist deutlich besser als Google zu allem zu fragen. Also bis hier schon mal Danke alle zusammen! :)