Fi für ortveränderlicher Verteiler

Zitat von test

wer hier schon mal einen null abriß hatte während einer va in den letzten 10 jahren hebe mal die finger und schreibt mal wie oft.

Definitiv schon erlebt auf einem Vereinsfest auf dem ich Technik mache. Allerdings war ich damals nur als Gast. Damals gingen Aktivboxen und das Netzteil vom E-Piano drauf, wenn ich mich recht erinnere. Bin mir aber nicht sicher, ob das innerhalb der letzten 10 Jahre war. (2016?)

Zweiter Fall letztes Jahr: Fressmeile bei einem Umsonst und draußen-Festival. Da wurde ein Bauerndrehstrohmkabel verlegt und natürlich nicht nachgemessen. Ging zum Glück nichts kaputt.

Ich hab mir jetzt jedenfalls eine Überwachung in meinen Verteiler gebaut.

Kollege hat im letzten Jahr einige Wackellampen so verloren. Allerdings ein gutes Design, nach dem Wechseln der Überspannungsableiter liefen die wieder.

Zitat von floger

Warum eigentlich? Die Installation muss sicherstellen, dass die Spannung zwischen N und L nicht zu groß wird. Kann sie das nicht, ist sie falsch ausgelegt. Die angeschlossenen Geräte vertragen ja nicht auf einmal 400V, nur weil man am Kupfer gespart hat.

Fehlauslösung = Fehlalarm (durch Spannungsschwankungen, vagabundierende Ströme, Anlaufstromspitzen...). Das passiert bei den Geräten leider deutlich häufiger als dass sie tatsächlich wegen gefährlicher Überspannung auslösen.

Das Problem liegt ja nicht immer nur auf der Seite der Festinstallation. Durchgängigkeit des Nullleiters ist kein Bestandteil der VDE0702 Prüfung, könnte man aber natürlich machen (aber wer hat schon einen Adapter, mit dem man das VDE Messgerät 'missbrauchen' kann, um den Widerstand des Nullleiters zu messen.

Zu dem ganzen Thema: Früher war ich auch immer der Meinung, Messungen sind nur was für Leute, die bei der Installation nicht so exakt arbeiten oder halt bei unbekannten Anlagen.
Bis mich ein Bekannter (von dessen akuraten Arbeitsweise ich nur träumen kann) gerufen hat, weil es beim Berühren des Waschmaschine bizzelte. Messung zeigt: PE unterbrochen. Fehlersuche zeigt: Steckdoseneinsatz korrekt verkabelt, hat interne Unterbrechung. Und es war kein Baumarktteil sondern ein Markenprodukt. Seitdem messe ich, egal wer und wie exakt gearbeitet wurde.

Der einfachste Test ist die par64 1kw. Eine einzelne nacheinander auf die drei Phasen aufstecken und dann schauen was die Spannungen machen, auf dem eingebauten anzeigemeßgerät

Noch besser: Spannung zwischen N und PE dabei beobachten. Die Spannung sollte immer <0,5V sein. Zumindest im TN-C-S. Auch im TT aber da ist die Impedanz PE zu N leicht höher.

Die Spannung PE-N kann nur hochgehen, wenn entweder Neutralleiterabriss oder Erdungsabriss da sind oder bevorstehen.

Letztlich muss man ne halbe Stunde für das Messen einplanen, trotzdem wird es nie 100 Sicherheit geben

Auf jeden Fall danke für die aufschlussreiche Diskussion! Ich konnte noch den einen Abgang mit Typ B umkonfigurieren.

Gemessen wird sowieso zuerst, wenn auch jetzt erst mit dem fluke T150.

Zitat von Scyte

Noch besser: Spannung zwischen N und PE dabei beobachten. Die Spannung sollte immer <0,5V sein. Zumindest im TN-C-S. Auch im TT aber da ist die Impedanz PE zu N leicht höher.

Naja, die 0.5 V halte ich für sehr gering, gerade weil im VA Business ja eine unsymmetrische Belastung schon öfters vorkommt. Selbst wenn ich einen Ri von 0.5 Ohm habe, dann hab ich bei 10A Nulleiterstrom schon 2.5V Spannungsdifferenz zum PE.

OK, Nullleiter hat man hoffentlich gar nicht in der VA-Technik. ("klassische Nullung" /PEN).

-> Neutralleiter heißt es in den Normen.

Aber als Zuleitung eines Verteilers sollte bei >=10A Last normalerweise nicht mehr als 30 m 2,5mm² oder halt größere Querschnitte verwendet werden. Das sind die 0,5V bei Schieflast.

Ja man kann die 0,5 V reißen, aber dann sollte man schon genau gucken und das interpretieren können. Bei Drehstrom heben sich die Neutralleiterströme im bestenfall auf.

(OK, bei Schaltnetzteilen ohne PFC nicht, aber das ist noch ein anderes Thema.)

Danke für den Hinweis. Nullleiter und Neutralleiter bringe ich immer durcheinander (obwohl ich schon mindestens fünf mal nachgeschaut habe).
Es ist halt auch eine Frage, wo ich die Differenz messe. In der Zuleitung (Festinstallation) darf ich ja schon mal einen Spannungsabfall von 4% bis zur Steckdose haben. Das wären ca. 9,2V. Nehme ich davon den Anteil eines Strangs dann wären das ca. 4.1V. Durch den Drehstrom fließt je nach Verteilung der Last ein (größerer) Teil den Weg über einen anderen Außenleiter, aber selbst wenn ich nur 20% ansetze, dann wäre ich schon deutlich > 0.5 , und da ist dann noch kein Meter Kabel Steckdose -> Verteiler dran (sinnvoller Weise messe ich ja möglichst nahe am Verbraucher). In der VA-Technik ändert sich die Verteilung der Strangstörme ständig und das Thema Schaltnetzteile, welches dazu führt, dass inzwischen durchaus Neutralleiter/Nulleiterüberlastungen auftreten, wurde ja schon angesprochen.

Dazu kommt noch die (theoretische) Frage, ob ich mit dem Einbringen des Messstroms aus einer Schutzerdung eine Betriebserdung mache und daher ggf. noch einen Erdspieß o.ä. setzen müsste.

Vor dem Hintergrund das es um das komplette versagen geht ist das alles schön. Es ist eine Messung gefragt die eine nicht mehr funktionierende null von einer funktionierenden schnell und sicher unterscheidet. Die gibt es offensichtlich nicht. Man kann sicher erahnen das

Das reicht aber nicht da man morgens um 10 in die Halle kommt und um 15uhr ist Sound Check

(Beispiel Zeiten)

Und wenn man dann dem hallenbetreiber zwingt im schlimmsten Fall grundlos die Elektrik zu zerlegen…

Zitat von TomyN

Dazu kommt noch die (theoretische) Frage, ob ich mit dem Einbringen des Messstroms aus einer Schutzerdung eine Betriebserdung mache und daher ggf. noch einen Erdspieß o.ä. setzen müsste.

Das Problem hast du ja strenggenommen schon sobald du ein Gerät mit Netzfilter anschließt.

Ich hatte mich vor einigen Jahren mal mit den TAB des hiesigen Stromversorgers auseinander gesetzt.
Da stand drin, dass in der Stadt (TNC-S) keine Erdungsanlage nötig ist, wenn der PE nur als Schutzleiter genutzt wird, sobald er allerdings als Betriebserder genutzt wird, muss eine Erdungsanlage vorhanden sein. Da steht aber auch drin, dass Phasenanschnittdimmer ab einer gewissen Leistung beim Stromversorger angemeldet werden muss.

Wahrscheinlich hat sich das aber in den letzten Jahren geändert, wenn ich Zeit habe, schau ich evtl. mal in die neuste Version.