Crossover Settings für Eighteensound Bauvorschlag PS112 ?

Zitat

Bis auf die HT-Treiber sind meine Lautsprecher sehr ähnlich und mich würden vor allem die Trennung mit Polarität und Delay interessieren.

... sprich: Du hast einen anderen Treiber und auch sonst noch Modifikationen vorgenommen? Selbst wenn letzteres nicht - ist es damit ein komplett neuer Lautsprecher und was auch immer der Hersteller für das Orignal-Modell vorgesehen hatte gilt nun für Dich eh nicht mehr. Du darfst also die Weiche oder die Controller-Settings komplett neu designen.

Zitat: "Bis auf die Hochtontrieber sind meine Lautsprecher sehr ähnlich"

Soll heißen, höchstens der Bass ist der gleiche?

Dann nützt Dir das Controllersetting für die andere Lautsprecherkombination schon mal gar nichts.

Im Interesse eines gleichmäßigen Abstrahlverhaltens über die Frequenz sollten 12"er und Horn bei der Übergangsfrequenz etwa den gleichen Abstrahlwinkel haben.

Bei einem 12" Chassis hat die Schallabstrahlende Fläche (Membran) typischerweise einen Durchmesser von etwa 26 cm.

Das heißt bei etwa 1100-1200 Hz strahlt das Chassis 90 Grad breit ab und bei etwa 1500-1600 Hz dann nur noch mit 60 Grad.

Davon ausgehend, dass Du als Horn das XR1464C bzw. XR1496C einsetzen möchtest (sonst macht deine Ursprungsfrage ja keinen Sinn) schauen wir uns die Abstrahlcharackteristik der beiden Hörner über die Frequenz mal an:

Die 60x40 Grad Variante erreicht seine 60 Grad so ab 1500-1600Hz (wenig verwunderlich mit Abmessungen von 27 cm, also fast den selben wie die Membran des 12"ers) ist aber schon ab etwa 1200 Hz bei noch etwas breiterer Abstrahlung gut einsetzbar.

Die 90x60 Grad Variante hat leider eine sehr unschöne Einschnürung unterhalb etwa 2,2 kHz, was wohl der Tatsache geschuldet ist, dass versucht wurde diese andere Abstrahlcharackteristik bei einem Horn mit gleichen Frontabmessungen und gleicher Tiefe wie der m.E. zuerst entwickelten 60x40 Grad Variante zu bewerkstelligen. (was ja physikaisch nicht wirklich gut funktioneren kann, aber sicher dem Entwicklungsziel geschuldet war, beide Hörner ohne Gehäuseänderungen in der selben Lautsprecherbox einsetzten zu können)

Da der 12"er oberhalb etwas 1100-1200 Hz dann stärker bündelt wie 90 Grad und das 90 Grad Horn XR1496 erst über 2200 Hz in der horizontalen auf seine nominellen 90 Grad kommt, bekommt man bei dieser Kombination notgedrungen eine Einschnürung des Abstrahlverhaltens zwischen 1200 und 2200 Hz, also fast über eine ganze Oktave.

Ich würde daher einen 12"er eher mit dem XR1464 verheiraten und bei etwa 1600 Hz trennen.

Wenn Du gar keine Messmöglichkeioten haben solltest, wird das Entwickeln einer eigenen Lautsprecherkombination praktisch unmöglich sein, dann kannst Du nur 1:1 etwas erprobtes nachbauen.

Hast Du aber Messmöglichkleiten, dann würde ich die Impulsantworten von 12" und Treiber/Horn an ihrer Einbausituation messen (also mit dem durch die Montage bedingten Versatz der Schallenstehungsebenen) und eben genau diesen Versatz durch ein Delay kompensieren.

Dann würde ich als ersten Schuß mal mit 24dB Linkwitz Riley bei 1500-1600 Hz aktiv trennen.

Dann in halbwegs reflexionsarmer Umgebung (nächste räumliche Begrenzungen mindestens doppelt so weit vom Lautsprecher entfern als das Messmikrofon) mit einer gefensterten Messung mir den Rohfrequenzgang anschauen und dort die Überhöhungen mit geeigneten parametrischen Filtern glätten. (Auf Anhebungen würde ich hier eher verzichten)

Auch mal unter verschiedenen Winkeln den Frequenzgang messen, vergleichen und dann eher auf 10-15 Grad neben der Hauptachse optimieren, als genau auf Achse.

Oben raus, kann man dann den Prinzip bedingten Pegelabfall zu den Höhen hin durch einen geegneten parametrischen Filter oder evtl. auch Shelfing Filter kompensieren. (wie viel Du da oben raus entzerrst hängt auch von der geplanten Abhörentferung ab, da die relativ stärkere Dämpfung der Höhen durch die Luft im Verhältnis zu den anderen Frequenzen mit größere Entfernung überproportional steigt)

Dann brauchst Du noch einen Hochpass für die Box.

Für die Box alleine ohne Bässe würde ich diesen ein Stück unterhalb der Bassreflextuningfrequenz ansetzten und hierfür entweder einen 24dB Bessel (besseres Impulsverhalten, aber flachere Flanke, also weniger Begrenzung der Membranauslenkung direkt unterhalb des Tunings) oder 24dB Linkwitz Riley (steilere Flanke und daher stärkere Hubbegrenzung direkt unterhalb des Tuning, aber nicht ganz so gutes Impulsverhalten) verwenden. (--> Ausprobieren!)

Wenn Du Bässe drunter stellen willst, dann würde ich je nach Art und Menge dieser Bässe und ihrer Aufstellung im Verhältnis zu den Topteilen zwischen etwa 80 Hz und 120 Hz trennen.

Eher 24dB Linkwitz Riley wenn es auf einen gleichmäßigen Frequenzgang auf Achse ankommt (Große Halle oder im Freien) oder auch 24 Butterworth für einen gleichmäßigen Energiefrequenzgang (eher kompaktere Räumlichkeiten). Das würde ich aber vom praktischen Versuch abhängig machen.

Bei Fragen: --> Fragen!

Hallo,

ist halt ein Jahrzehnte langer Weg zu lernen wie man Lautsprecher Projektiert und Abstimmt. Viele lernen es auch nie.

Schotte

Eventuell kannst du ja mal ein paar deiner Messungen hier einstellen. Gerade in Bezug auf Phase etc. kann man dann vielleicht mehr sehen, als wenn man nur drüber redet.

Mit dem ND3 (bei mir die Variante ND3N auch am XR1464C) bin ich auch noch nicht ganz glücklich. Wenn ich den nach oben hin gerade ziehe, wird es auch schnell etwas scharf.

Hallo MaV3RiX,

Das hört sich alles ja schon mal Alles viel besser als von mir befürchtet an!

Da die Phase mathematisch ja die Ableitung des Frequenzgangs darstellt, dreht sis ich beim Treiber natürlich in dem Bereich wo er zu tieferen Frequenzen bereits abfällt.

Das isa ber auch gar nicht schlimm. Vermieden werden muß nur, dass die Phase im Übergang von Konuslautsprecher zu Treiber die Phase einen Sprung macht.

(Die Phase dreht sich immer und im Bassbereich beim Lowcut unter dem Bassreflextuning sogar recht heftig)

Gib Dir als erstes mal eine Targetfunktion vor, wie bei der Trennfrequenz die akustischen Trennung (also Chassisfrequenzgang + Weiche) aussehen soll.

Das kann dann für den Hochpass beim Treiber und den Tiefpass beim 12"er z.B. eine akustische (nicht zwangsläufig elektrische) Trennung mit z.B. 24dB pro Octave bei 1500 Hz sein.

Dann schaust Du wie du mit möglicherweise verschiedenen elektrischen Filtern bei beiden Wegen eine akustische Flanke hinbekomst, die mindestens eine Octave neben der Trennfrequenz passt. (weiter ist besser)

Entscheidend ist immer die akustische Flanke, also abfallender/ansteigender Chassisfrequenzgang inklusive (!) elektrischer Filterung. Die elektrische Filterung alleine ist nur in so weit relevant, den Treiber vor Beschädigung durch zu große Auslenkungen zu schützen.

Das Verpolen des Treibers macht meines Erachtens dann Sinn, wenn ich mir durch den verwendeten Filter und die mechanischen Versätze der Schallenstehungszentren der beiden Wege eine Verzögerung von etwa der halben Wellenlänger der Trennfrequenz eingefangen habe.

Bei einer Pasivweiche kann ich dann durch Verpolen i.d.R. des Treibers die Phase bei der Trennfrequenz dann wieder einigermaßen hinbiegen.

Passive Allpässe sind etwas Aufwändiger und werden darum wenn möglich meist vermieden.

Amkustisch am besten ist es m.E. wenn man sie Schallenstehungszentren rein mechanisch in der Box schon übereinander kommt. Das geht bei direktabstrahlenden Konuslautsprechern und Druckkammertreibern am Horn dazu aber nur, wenn das Horn sehr kurz baut.

(hier nicht der Fall)

Ich würde daher zuerst mal wie beschrieben bei aktiver Trennung den mechanischen Versatz der Schallenstehungszentren durch eine Delay kompensieren.

Wenn Du z.B. eine akustische Trennung mit 24dB hinbekommst, dann solltest Du den Hochtöner nicht umpolen müssen. Erfordert die Ordnung des akustischen Filters eine Verpolung des Treibers, dann halt verpolen.

Auf alle Fälle sollte sich, egal wie man es angeht, beim absichtlichen falsch herum Anschließen des Treibes eine schmale und ganz tiefe Auslöschung auf der Trennfrequenz ergeben.

Tuts das nicht, ist noch etwas im Argen.

Wenn Du deine Trennung gefunden hast und Du am Phasenverlauf bei der Messung der Gesamtbox die Trennfrequenz nicht erkennen kannst, hast Du gewonnen.

P.S.

Bei einer steilflankigen Trennung des 12"ers um 1500 Hz sollte der 2,5 kHz Breakup gerade bei einer aktiven Trennung nicht mehr ganz so wild sein. Da würde ich halt mittels PEQ diesen Peak im Weg des 12"er ganz schmalbandig heruasziehen.

Diese Breakups sind praktisch bei fast allen wirkungsgradstarken Midbasschassis der Fall.

Fängt der 12"er dagegen an sich ab etwa 1kHz schön langsam gleichmäßig zu verabschieden, kann das Chassis keine Mitten (zu schwere Membran, zu wenig Antrieb, also zu "langsam") und ist nur mit einem tiefer ankoppelnden Mitteltonweg zusammen vernünftig zu gebrauchen.

Dafür können solche Chassis i.d.R. richtig Bass und auch ohne extra Bassbox tief spielen.

das mit deinen frauenstimmen kann aber 2 gründe haben:

der treiber tut sich da etwas schwer mit der auflösung

deine erwartungen bzw deine ohren stimmen nicht. es kann ja durch aus sein, das du einen hörschaden hast oder das in deinem kopf eine erwatung eingeprägt ist, die nicht zu dem was da real raus kommt passt.

Zitat von uchrisu

Eventuell kannst du ja mal ein paar deiner Messungen hier einstellen. Gerade in Bezug auf Phase etc. kann man dann vielleicht mehr sehen, als wenn man nur drüber redet.

Mit dem ND3 (bei mir die Variante ND3N auch am XR1464C) bin ich auch noch nicht ganz glücklich. Wenn ich den nach oben hin gerade ziehe, wird es auch schnell etwas scharf.

Das mit den scharfen Höhen, bei gemessen linearem Frequenzgang kann auch einfach folgenden Grund haben:

Die "statische " Messung des Frequenzgang sagt: Höhen linear, nichts überhöht.

Es klingt aber oben spitz oder zischelig.

Schaut man das Wasserfalldiagramm des Treibers an und sieht da, bei den Membranbreakups des Treibers in eben diesem Bereich einen ausgeprägen, langgestreckten "Rücken" Im Wasserfalldiagramm, also dass die Membran da lange nachschwingt, passiert folgendes:

Unser Ohr, oder besser gesagt der nachgeschaltete Großrechner integriert die Energie über die Zeit dort auf und kommt somit auf den Eindruck dass z.B. bei 14 kHz der Treiber viel lauter ist, als die "statische" Messung uns zeigt.

Maßnahme: Anderen Treiber nehmen, der erst außerhalb unseres persönlichen Hörbereichs Breakups zeigt (oftmals zu teuer ), oder die Entzerrung nicht nach dem Messergebnis ausrichten, sondern nach dem Höreindruck. (also quasi mit zeitlich aufintegrierter Hochtonenergie)

Am Ende steht ja das Publikum nicht mit Messgeräten da und schaut sich auf diesen die Musik an, sondern hört normalerweise entzückt der Lieblingsmucke über eine vernünftige Tonanlage und Abmischung zu!

Zitat von Fux

Am Ende steht ja das Publikum nicht mit Messgeräten da und schaut sich auf diesen die Musik an, sondern hört normalerweise entzückt der Lieblingsmucke über eine vernünftige Tonanlage und Abmischung zu!

und vor diesem hintergrund wäre mein erstes ziel, das ich eine gute sprachwiedergabe, beispielsweise ein hörbuch, gut hinbekomme. wenn das klappt, passt meist auch der rest des tops.

jeder hat eben eine andere hörgewohnheit. wenn man eben nur billig kopfhörer verwendet, dann trainiert man das gehör entsprechend. außerdem wird man ja auch älter so schleichend

des weiteren ist die frage, was noch eine sinnvolle korrektur ist und was übertriebn ist. ein freund meinte mal zu mir, das man master mixe im studio nie fertig bekommt, weil es eben 100derte varianten gibt. man muß sich für eine variante entscheiden

Wenn das grob eine Oktave unter und Oberhalb der Trennung phasenmäßig zwischen den beiden Wegen passt ist das schon i.O.

Wenn der Pegel im Hoch- bzw. Tiefpass mal um 24dB abgefallen ist, dann ist das gegenüber den dort "voll" spielenden Weg praktisch wie abgeschaltet. Das stört sich dann nicht mehr gegenseitig.

Zum Feintuning bei der Entzerrung in den Mitten ist wirklich das Beste eine einem bekannte Sprecherstimme, egal ob Radio oder auch Kabarett. (Ich nehme da gerne eine gute Liveaufnahme vom Josef Hader...

Da das menschliche Gehirn in seiner akustischen Wahrnehmung auf Stimmen hin optimiert ist, hört man da i.d.R. viel mehr Feinheiten heraus als bei Musikwidergabe.

--> Messungen sind trotz allem mal nicht verkehrt, um einen guten Startpunkt zu haben.

Wenn man mal raumakustische Messungen macht und einem bewußt wird wie katatstrophal sich an verschiedenen Stellen im Raum die Pegel bei jeweils der gleichen Frequenz die Pegel unterhalb der Schröderfrequenz unterscheiden, dann lernt man das menschliche "Prozessing" hinter dem Ohr erst zu schätzen, weil ohne die vielen Korrekturen die das Gehirn da in Echtzeit vornimmt, wäre ein gutes Musikerlebnis in normalen Räumen nicht ansatzweise vorhanden.

P.S.

Die Absenkung des Pegels eines ganzen Weges, hier z.B. der Treiber um 3dB gegenüber dem 12"er ist Murks.

Das ist nur die "Überreaktion" weil mit dem Frequenzgang des Treibers irgendetwas noch nicht passt und man dann gewissermaßen das Kind mit dem Bade ausschüttet, in dem man den ganzen Weg inklusive der störenden Frequenzen insgesamt leiser macht.

Das geht voll auf die Sprachverständlichkeit und ist z.B. im Monitor völlig unbrauchbar.

Hier muß man mit dem Ziehen der Nervfrequenzen (unbedingt auch mit der Bandbreite bzw. Güte experimentieren) nochmal ran, damit das erst mal passabel klingt, und dann klappt das auch mit bei der Übergangsfrequenz gleich lauten Wegen.

Ein gewisser "Rolloff" zu den Höhen hin kann gerade bei kürzeren Abhörentfernungen und/oder hohen Pegeln wirklich vorteilhaft sein und ist keine "Fehler".

Genauso wird oft eine breite, flache Senke um die 3,5 kHz herum (2-3 dB) gerade bei höheren Lautstärken als geschmackliche Frequenzgangkorrektur gerne genommen, auch wenn das nach Messung dann dort nicht mehr "linear" ist.

Die lautstärkeabhängige Pegelwahrnehmung verschiedener Frequenzbereiche wurde evolutorisch halt nicht für lauten Musikkonsum optimiert, sondern auf unverstärkte Sprachkommunikation und dass man im Dschungel das Raubtier hinter einem anschleichen hört....

Die Zeit seit es Beschallungsanlagen gibt ist für eine evolutorische Entwicklung des Gehörs leider bislang noch ein weeeeeenig zu kurz.

Zitat von test

ein freund meinte mal zu mir, das man master mixe im studio nie fertig bekommt, weil es eben 100derte varianten gibt. man muß sich für eine variante entscheiden

Da man es nie hinbekommen wird, dass ein Mix von allen als der "Lieblingsmix" wahrgenommen wird, würde ich da eher den Mix als "besten" Mix bezeichnen, den keiner schlecht findet!

@MaV3RiX

Was man, wenn es mit den LR-Filtern bei der Übergangsfrequenzen phasenmäßig gar nicht klappen will, auch einmal versuchen darf ist, dass man den Hochpass nicht auf die selbe Frequenz setzt wie den Tiefpass. Oder auch verschiedene Filtercharakteristiken im Hoch- und Tiefpass miteinander kombiniert. Das macht man ja beim Passivweichendesign auch nicht anders.

Zitat von test

das man master mixe im studio nie fertig bekommt, weil es eben 100derte varianten gibt. man muß sich für eine variante entscheiden

OT: Das muss du mir erklären. Wer schickt "1000 Mixe" an ein Mastering-Studio?

wenn du da so viel zeit rein steckst. wäre die frage ob ein größeres horn und dann ein treiber wechsel ein weg wäre?

des weiteren würde ich eine in meinen ohren gut klingende box vermessen- als master und um mal zu schauen. wie das so technisch umgesetzt wurde.