Beratung: Welches Gerät hat den größeren Einfluss auf die Klangqualität: Verstärker oder DSP?

    Hallo zusammen 🙂

    Dies ist mein allererster Beitrag hier, also entschuldige bitte, falls ich etwas falsch mache! Ich habe bisher leider noch keinen gezielten Beitrag gefunden, der sich genau mit meinen Fragen beschäftigt.

    Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit der Anschaffung eines Soundsystems und frage mich, welches Gerät den stärkeren Einfluss auf die Klangqualität hat: der Verstärker oder ein DSP?

    Außerdem würde mich interessieren, wie sich Amp-Klone im Vergleich zum Original schlagen – gibt es hier hörbare Unterschiede? Hat jemand Erfahrungen mit A-B Vergleichen?

    Das Internet ist voll von unzähligen Herstellern weltweit, und China bietet oft sehr attraktive Preise im Vergleich zu den eher teureren Angeboten hierzulande. Auch aus Frankreich habe ich einen vielversprechenden Hersteller gefunden.

    Im Rahmen eines Besuchs der PLS in Frankfurt hatte ich die Gelegenheit, mein Gehör etwas zu schulen und mehrere professionelle Soundsysteme zu hören. Daher würde ich behaupten, dass ich inzwischen ganz gut beurteilen kann, wie sich ein hochwertiger Lautsprecher anhören sollte.

    Optisch finde ich Lambda Labs und Funktion One ziemlich interessant, auch wenn ich definitiv kein F1 Klone importieren möchte. Allerdings gibt es aus dem chinesischen und auch aus dem französischen Raum einige ähnliche Systeme, die ich in Betracht ziehe.

    Nun stellt sich mir jedoch die Frage: Würde es sich lohnen, günstigere Lautsprecher aus China zu beziehen, aber mit einem namhaften Amp (z. B. Powersoft X4, T904 oder Linea Research) und einem guten DSP (z. B. ASC 48) zu betreiben? Oder ganz andere Hersteller ?
    Würde das den Klang und die Gesamtperformance spürbar verbessern, oder ist es besser, bei den Lautsprechern ebenfalls auf Premium-Marken zu setzen?

    Als Anfänger in diesem Bereich fehlt mir allerdings noch die nötige technische Erfahrung, um wirklich einschätzen zu können, welches Set-up sinnvoller für mich ist. Sollte ich mehr in einen guten Verstärker investieren oder ist ein guter DSP wichtiger, um die Klangqualität zu maximieren?


    Ich freue mich auf eure Einschätzungen und Erfahrungen!

    Danke im Voraus!

  • hell&dunkel

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Es geht mehr um richtig oder falsch als um besser oder schlechter.

    Wenn der Verstärker nicht über die Leistung und Werte verfügt, die der Lautsprecher braucht, ist er der falsche. Deswegen muss er nicht schlecht sein.

    Das Gleiche gilt für den DSP. Wenn der nicht die richtigen Filter und Limiter kann, taugt er für den Job nicht. Kann aber durchaus für andere Aufgaben perfekt sein.

    Deswegen muss das eigentlich vorher alles stimmig geplant werden. Also was will ich wo erreichen. Lautstärke, Frequenzgang, Dynamik, Verzerrung etc. Und dann die gesamte Signalkette danach aufbauen. Und Clones sind eben meist eher Clowns.

    Ich versuche gerade Dir auf nette Weise zum Selfpowered Speaker zu raten!

    Practice, Practice, Practice

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    wie viel geld hast du vor zu investieren?

    da du ja offensichtlich noch nichts hast, würde ich dir empfehlen einfach mal 2-3 Baustellen als roadie mitzumachen. schau dir an was die da so machen und was die da aufbauen. dann sollte ein wesentliches argument sein, was in der Gegend zumutbar ist !!

    es kann am freitag abend immer was kaputt gehen oder es fehlt eine bass box.

    warum pa's entsprechendes geld kosten und wenige mit China boxen arbeiten, findet man im netz mehr als ausreichend begründet.

    die hauptklangbeeinflusser ist immer die box. danach kommt der amp und zu letzt der dsp, der heutzutage praktischer weise im amp zuhause ist.

    du solltest auch nicht vergessen dir darüber Gedanken zu machen, was denn mit auf und Abbau (griff, Flugmechanik, etc. ) ist.

    ohne Ausbildung in Richtung va Technik würde ich heute nicht mehr einsteigen wollen.

    gert
    Also, über Amp+DSP-Clowns denke ich gar nicht erst nach. Aber über reine Amp-Clowns liest man leider auch gute Eigenschaften – Die angegebene Leistung wird hier und da nicht ohne Klippen erreicht. Aber wenn diese „Kisten“ darunter perfekt performen, könnte man sich vielleicht Kompromisse überlegen. aber.. Geld zum verschenken/ausprobieren habe ich leider auch nicht..

    Wenn ich dich richtig verstehe: Um die Performance eines aktiven Systems mit einem passiven System zu imitieren, braucht es nicht zwingend die gleiche Amp- und DSP-Technik vom gleichen Hersteller. Vielmehr geht es darum, hochwertige, vergleichbare Technik zu verwenden, die gut aufeinander abgestimmt ist? Oder ist es tatsächlich nur dann optimal, wenn Amp, DSP und Lautsprecher aus einer Hand kommen - Egal ob passiv oder aktiv ?


    test

    Also, 10k–15k € könnten investiert werden, wobei es schon mehr als nur zwei Bässe und zwei Tops sein sollen. Tatsächlich habe ich wenig Erfahrung und war bisher "bloß" einmal als roadie unterwegs. Aber da war nicht viel zu lernen leider.. Bin sozusagen belesener Quereinsteiger mit wenig Praxis.

    Erfahrung ist natürlich immer von großem Vorteil, ich habe mich leider beruflich etwas fehlorientiert und habe erst jetzt Reisleine gezogen. Leider viel zu spät..

    Und eine VA Ausbildung mit 30 ist noch denkbar ?, ich spiele tatsächlich mit dem Gedanke...aber wo ?

    Also den Amp würde ich heute, und der bereits genannten Bedingungen, als unkritisch ansehen. Beim DSP ist (meiner Meinung nach) aktuell auch nichts wirklich schlechtes mehr am Markt. Aber die Ausstattung der DSPs unterscheidet sich recht stark, angefangen von der Zahl der Ein- und Ausgänge über die Zahl der möglichen Eqs, die Auswahl an Filtern (Art und Ordnung) und da maximale Delay. Wie Gert schon bemerkte hängt es da dann halt davon ab, was man braucht, bzw. welche 'Entwicklungsperspektive' man hat.
    Neben den (zu) vielen Optionen und Einstellungen eines DSPs braucht es das entsprechende Know-How und (meiner Meinung nach) auch fast immer eine Möglichkeit der Messung/Beurteilung.

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
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    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    ich habe hier Leute mit 38 schon durch die Prüfung gebracht. das kann man schon machen in der va Technik. es geht ja auch wo anders, ist also nichts so seltenes.

    wichtig wäre, das du dir ein system kaufst, mit dem du viel abdecken kannst. es sollte leicht auf und abzubauen sein. klanglich ist eigentlich meist ein argument, aber eben nur eines von vielen.

    wichtig ist eben das das sytem auch dazumietbar ist. deswegen geh einfach mal als Helfer zu einer kleinen Kompanie und geh da lernen wie es geht. kleiner deswegen, weil da der weg zu den Reglern kürzer ist :)

    da kann man dann eher hand anlegen.

    wie viele bässe und tops du bekommst, hängt om Hersteller ab. es ist aber so, das man von guten Herstellern vielleicht nicht so viel mat braucht, wie von den günstigen. china klone kann man kaufen, allerdings sollte man aber einplanen, das man die pappen tauschen sollte.


    es gibt übrigends eine klare antwort auf deine frage bezüglich dsp und amp. die klangverfälschung die du mit einem dsp, wenn falsch eingestellt, erreichen kannst, sind nicht zu übertreffen :)

    TomyN

    Um Missverständnisse zu vermeiden. Meinst du die Technik ist mittlerweile unabhängig davon, wo man kauft, auf nem ordentlichen Niveau inklusive die Produkte bzw. Amps vom großen C,
    oder meinst du T904, X4 und LR ?

    test

    38 ist eine interessante Hausnummer, stark 💪!!

    Hier gibt es genug L-Acoustics und Seeburg in der Umgebung, sicherlich noch einiges mehr, aber vielleicht lohnt es sich, dort mal anzufragen um etwas zu lernen. Ein bisschen kann ich schon mit Filter und EQ umgehen, aber einem Fachmann über die Finger zu schauen, ist dann doch wieder was ganz anderes.

    Und hoffentlich bin ich nie schuld, wenn die PA klingt wie eine kaputte Tröte 🥳 !

    Wenn man einen Verstärker nicht an seine Grenzen bringt, dann tut sich da klanglich sehr wenig. Andere Punkte sind halt Zuverlässigkeit, 'riderferstigkeit', da gibts schon unterschiede :-).

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    Wenn man den Verstärker in seinem "Wohlfühlbereich" betreibt, sollten sich eigentlich keine klanglichen Unterschiede feststellen lassen. (außer man hat komplette Billigware am Start)

    Im Grenzlastbereich und auch bei niederohmigen Belastungen können sich allerdings signifikante Unterschiede ergeben.

    Auch Langzeitstabilität, Reparaturfreundlichkeit, Herstellersupport und Wiederverkaufswert sind zum Teil schon sehr unterschiedlich.


    Digitalcontroller (auch der großen Markenhersteller) klingen im A/B Vergleich gehört in idealer Abhörumgebung schon etwas unterschiedlich, aber nicht mal Ansatzweise in der Größenordnung, wie verschiedene Lautsprecher, oder gar was der Einfluß der Raumakustik in verschiedenen Umgebungen/Hallen/Lokations ausmacht.


    Am meisten Einfluß auf den Sound hat m.E. der Mensch hinter dem Pult, die Raumakustik und dann die Lautsprecher. Mit ordentlichem Abstand kommen dann vielleicht die Endstufen und Digitalcontroller.


    Was aber natürlich gar keinen Sinn macht, ist Lautsprecher die auf den Betrieb mit den hauseigenen Systemendstufen hin optimiert sind und z.B. in der Passivweiche gar keine Entzerrung, Pegel- & Phasenkorrektur , sondern nur eine reine Trennung beinhalten, dann mit einem 0815 Preset in einem Standarcontroller zu betreiben, der nur irgendwo die Tops von den Bässen trennt.

    Viele Grüße,
    Fux

    Nicht zu vergessen: Signalquelle. Raum. Köpfchen und Randbedingungen beim Aufbau der Lautsprecher. Ansonsten sollten weder DSP noch Verstärker einen (negativ) erkennbaren Einfluss haben. Wenn doch, erfüllen sie ihren Zweck nicht oder die bedienende Person war nicht fähig sie zu benutzen. Das ist meistens der Fall.

    Mit Verstand und Gehör kann man auch aus schlechtem Material noch etwas herausholen, ohne das auch mit dem besten Material nix. Kommt aber Fachkenntnis mit gutem Material zusammen, dann geht (gerade in allen Grenzbereichen) noch viel mehr.

    Ansonsten hat der DSP eher mehr Einfluss, weil man dort mehr verkurbeln kann, das heißt aber nicht, dass dies das wichtigere Produkt ist oder diesem zwingend mehr Budget einzuräumen ist.


    Man bedenke vor allem, dass alle Aussagen über: Der billige Grauimport spielt doch sooo toll vor allem zwei Aspekte hat: Meistenst gibt niemand zu Scheiße gekauft zu haben. Also lobt man auch mäßige bis schlechte Sachen. Vergebe ich beim Test Noten auch auf Preis/Leistung kann ich auch alles beliebig verschieben.

    Und weil Produkt/Charge A gut war, kann Charge B Müll sein. Diese Konsistenz auch über längere Zeiträume herzustellen kostet meistens nämlich ne Ecke. (LEDs oder andere Chips selektiert auf 1Bin z.B...)

    Und man braucht Detailkenntnisse... Beispiel ais der Lichtwelt: Die Lampen stecken häufig im gleichen Aludruckguss eines Zulieferers und werden als "baugleich zu xy" angepriesen. Vielleicht tun sie das gleiche und sogar der Emitter ist identisch. Hersteller A drückt Kosten, Hersteller B will aber das bessere Netzteil (an dem sonst die Lampen sterben) und schickt die Neutrik-Buchsen lieber selber dem Hersteller weil der in der Heimat gar keine Originale bekommt.


    Was sich für Dich lohnt, musst Du am Ende anhand Deiner Nutzung herausfinden. Für Liebhaberei und Besitzen-wollen-Syndrom wird es gerne gekauft. Rechnet man nach, lohnt sich Zumietung. Warum sollten Kapitalstarke Firmen mit hunderten Aufträge sonst bei Dry-Hire-Buden zumieten und am Ende verdienen alle noch was dran?!? Da deckt man nicht nur ein paar Prozent Spitzenauslastung mit ab und garantiert haben sich penible Leute durchgerechnet ob sich Kauf oder Leasing nicht lohnen würde...

    Bei der Bewertung der Digitalcontroller bezog ich mich jetzt nicht darauf, dass da der Benutzer Unsinn einstellen kann (das kann er beim besten Controller natürlich ebenso wie beim billigsten), sondern darauf welchen Einfluß verschiedene, aber richtig eingestellte Digitalcontroller auf den Gesamtklang haben.

    Denn wenn damit jemand nicht umzugehen weiß (und damit meine ich nicht nur, ob er das Gerät bedienen kann, sondern weiß was er da macht), dann kann da ja der Digitalcontroller nichts dafür und dann spielt auch die Qualität des Gerätes überhaupt keine Rolle.

    Viele Grüße,
    Fux

    Bevor Du Dein Geld jetzt nach China schickst überlege doch erstmal was die Anforderung ist.

    Wie gross ist die die zu beschallende Fläche, wer spielt zum Tanz auf und was für Musik wird gemacht? Dann überlegst Du noch wie Du den Kram transportierst und ob Du das alleine oder mt Hilfe aufbauen willst.

    Danach kannst Du mal fragen was man dafür wohl braucht.

    Du kaufst ja auch keinen Schraubenschlüssel bevor Du weißt wie groß die Schraube ist.

    Auch wenn ich mich unbeliebt mache. Tonanlagen kauft man nicht nach aussehen.

    Die best aussehenden Torten schmecken auch meist nicht.

    Practice, Practice, Practice

    TomyN
    Ach ja, da waren die Gedanken mal wieder zu kompliziert unterwegs, aber jetzt, wo du es noch mal angesprochen hast, ist es logisch. :) Und gut zu wissen, dass die Amps bis 60-75% noch ausreichend gut performen.

    Fux
    Also komplette billige Ware würde ich hoffentlich dank meiner Recherche schon mal auf ein Minimum beschränken, aber man weiß ja nie. Wie Christian S. im weiteren Beitrag schön erwähnte: Charge A kann gut sein, Charge B dagegen vielleicht schon wieder für die Tonne. Und wer gibt schon zu, bzw. wer kann tatsächlich den Klang "gut" beurteilen? Je nach Anwender und Wissensstand sind die Berichte, die man im Netz liest, auch nicht unbedingt die Norm. Aber ich habe davon leider noch weniger Ahnung und möchte keinem etwas unterstellen :D also ich stelle mich mal ganz hinten an.

    Ach, übrigens habe ich gerade zufällig deinen Beitrag gelesen:
    Chinesische 2HE 4 Kanal DSP Endstufen mit Endstufenschaltung Class D anstatt TD? (LA12X)
    Ein Kommentar fand ich sehr amüsant 😁
    "Evtl. sollten die chinesischen Produzenten, anstatt Labels renomierter Hersteller beizulegen, einen Aufkleber dazupacken auf dem steht: "Es ist nicht das, nach was es aussieht! "

    - Ist Gisen wirklich der Platzhirsch dann Sinbose und danach Sanway ? 👀🤷‍♂️ ( die Produktionswerkstatt von Gisen sieht imho ganz gut aus...)

    Zum Thema Passivweiche- gar keine Entzerrung, Pegel- & Phasenkorrektur.
    Ein Kurs bei Smaart würde mir bestimmt viel bringen. Habe im Keller eine Abhöre stehen und schon etliche Messungen mit REW überstanden. Allerdings sind die Raummoden ein echter Gegner meiner Geduld - stundenlang habe ich da rumgedoktert.. irgendwann kam der Griff zum Bier ! und noch mal 😇
    Das Problem ist ein kleine Abstellraum der sich im Rechteckigen Keller befindet, mit einem zweiten Subwoofer war das Ergebnis deutlich ausgewogener, die Lernkurve ist schon mal vorhanden 🙂

    Christian S.
    Das Thema Signalkette ist auch super interessant, ja. Irgendwie hat sich die Behringer-Serie in mein Rack gemogelt – sie ist günstig und laut Jobst gut für Anfänger zum Testen. Allerdings hat der DEQ2496 ordentliches Pfeifen auf der Leitung :D.

    Behringer DEQ2496, Behringer DCX2496
    Signalweg 1: Analogkette
    Mischpult per XLR Master Out zu DEQ, zu DCX und schließlich zu den Lautsprechern.

    Der DEQ hat wohl ein schlechtes Netzteil, deshalb pfeift die Kiste unerträglich laut für meinen Geschmack. Die Kondensatoren des Netzteils wurden durch Low ESR-Kondensatoren von Panasonic ersetzt, aber der Unterschied war für mich kaum wahrnehmbar.

    Schlechte Wandler sollen ebenfalls verbaut sein.

    Signalweg 2: Digitalkette
    Mischpult per XLR Master Out zu RME Fireface UC, digital zum DEQ, digital zum DCX und schließlich zu den Lautsprechern. Das Pfeifen ist etwas weniger geworden, aber dennoch hörbar.
    Kann man da von einem schlechten THD Wert sprechen?

    Was die Technik und die Beschaffung angeht, sind das definitiv sehr wichtige Punkte, an die für die Zukunft zu denken ist. Wir sprechen wahrscheinlich von Veranstaltungen mit über 2500–5000 Personen. Hoffentlich reicht das Budget von 10-15k bis dahin. Und es gibt definitiv noch eine Menge zu lernen! Das „Haben Will Syndrom“ habe ich gut im Griff – es meldet sich zwar ab und zu, aber ist noch unter Kontrolle 🙃.
    Lichttechnik ist der nächste große Punkt auf der Liste. Es gibt zumindest einen guten Grauland-Hersteller, der aber preislich wieder im gehobenen Segment liegt. Die Frage nach dem heiligen Lichtpult sorgt bei mir ebenfalls für graue Haare!


    gert
    Ach Quatsch, du machst dich damit nicht unbeliebt, ganz im Gegenteil.! Aber mein Auge hört halt irgendwie mit. Nichts desto trotz gefallen mir natürlich auch die ‚normalen schwarzen‘ Lautsprecher. Es würde mir nichts ausmachen, verschiedene Systeme anzuschaffen – vielleicht läuft mir ja bald ein Goldesel über den Weg! Allerdings würde ich mir dann ein bisschen Sorgen um das ‚Haben-Will-Syndrom‘ machen.



    Ich plane, morgen ein paar Daten zur möglichen Anlage zu veröffentlichen und dazu noch Fragen in die Runde zu stellen. Momentan überlege ich, direkt auf Basis des Powersoft T904 (3500 Euro) durchzustarten. Das Grauland-Amping würde mich auch etwa 3500 Euro kosten, aber der Vorteil dabei ist, dass es sich um drei einzelne Amps handelt. Das würde mir fast besser gefallen, da die T904 noch eine 2HE-Platte benötigt, damit alle Anschlüsse gut erreichbar sind. Aber vielleicht gibt es noch andere Lösungen. Schon mal vielen Dank vorab in die Runde 🙂

    Jürgen Klingel
    Mich hat interessiert, wie sich die Geräte einzeln und in der Kette verhalten, als ich die Abhöre eingemessen habe. Besonders, ob der DCX anders klingt, wenn die EQ-Einstellungen auf den DEQ verlagert werden und wie/ob sich das insgesamt auswirkt. Das mag zwar unnötig sein, aber es sind zumindest kleine Schritte und Erfahrungswerte. Man tüftelt halt so herum

    mich machen zwei Sachen stutzig:


    warum brauch ich Nen EQ vor nem Lautsprechermanagement das in jedem input und output nen seperaten EQ hat.


    aber viel stutziger macht mich

    Zitat von Andischocke

    Wir sprechen wahrscheinlich von Veranstaltungen mit über 2500–5000 Personen. Hoffentlich reicht das Budget von 10-15k bis dahin.

    2500Pax mit 15K€? ich glaub eher da fehlt ne null. vorallem wenns richtung 5000Pax geht sehe ich da eher 150.000 bis 300.000 auf der uhr wenn da mehr als sprache gehen soll.


    PS: ich würde eher 2x t604 oder ein mal X4 als eine T904 nehmen. :)

    Gruß Luca

    Ich hatte Zeit und Lust, herauszufinden, ob sich der Klang verändert, wenn ich ein paar EQ-Einstellungen vom DCX auf den DEQ verlagere. Wie gesagt, ich habe nicht so viel Ahnung und probiere einfach mal alles aus.


    Oh je, dann plane ich wohl lieber kleine Events.. 150.000 🫠

    Zitat von Andischocke

    Oh je, dann plane ich wohl lieber kleine Events.. 150.000 🫠

    oh, mit soviel Einsicht Hätte ich nicht gerechnet. 🤘🏼
    verrate uns doch mal was für Musik du spielen willst, dann können wir dich irgendwo hinstubsen wo du spaß mit haben wirst.

    und eventuell willst du auch selbstbauen? (aber auch da musst du dann richtiges Geld in die Hand nehmen)

    Gruß Luca

    um mal ernst zu bleiben:

    wenn du tatsächlich bis zu 5000 pax besaßen willst, dann brauchst du deutlich mehr als nur 3 boxen. dein wissen scheint nicht allzu tief zu sein und Erfahrungen, wie man so was macht scheinst du auch noch nicht zu haben. gehe zu einem Vermieter deiner wähl und mache mit dem einen deal, das ihr das zusammen abwickelt. das geht sonst garantiert in die hose !!

    man braucht dafür Infrastruktur: kabel in Mengen, auch mal ein spare gerät, im grunde einen material park mit ab 100.000e, sonst würde ich events in der Größe nicht anfassen. der Trupp der sowas aufbaut, kann nicht auch noch den event betreuen und wieder abbauen.

    im ersten Anlauf solltest du das ganze simulieren.

    da Gehört ja mit Sicherheit auch noch licht dazu.

    schau dir doch einfach mal ein paar Videos on events an, was da alles aufgebaut wird.