Digital-Amps: Perpetuum Mobile?

    Servus zusammen,

    es lässt mir keine Ruhe und egal wen ich frage, ich bekomme bisher keine wirklich passenden Erklärungen für das (exakte) Verständnis von (z.B.) 1700Watt input zu 6000 Watt output.


    Nun hab ich just for Fun mal ChatPGT gefragt und bin allerdings kein bisschen weiter.

    Möcht es Euch nicht vorenthalten, daher folgt gleich der Text.


    Falls es hier jemanden gibt der meine Frage so erklären kann, dass man es ohne höhere Mathematik versteht, dann gerne her damit!


    So und nun ein weiterer Gedankengang zu dem Thema:

    Ich kann doch einen (z.B.) 50Hz Sinus aus der Endstufe ausgeben und damit einen Spannungswandler (Trafo) direkt ansteuern. (Impedanz beachten und ab gehts, was kommt raus an Leistung und für wie lange...?)

    oder nen 1kHz ausgeben und einen elektronischen (auf 1kHz optimierten) Trafo ansteuern (könnt jetzt etwas anspruchsvoller werden mit der Anpassung/Impedanz etc).

    Und sobald ich da (mit einer der beiden theoretischen Methoden) auch nur 1 Watt mehr raushole als die Eingangsleistung.... dann wären alle Energieprobleme gelöst ...


    Daher meine Gedanken:

    Wie ist es GENAU zu erklären, warum da mehr als das 9fache! an Ausgangsleistung angegeben wird - von seriösen Herstellern (Dynacord TGX20: 2.250W rein und 20.800W raus).


    Wie wird diese Angabe der RMS-Ausgangsleistung nun wirklich und exakt bestimmt?

    Und welchen Zusammenhang gibt es dann i.d.P. wenn ich bei der TGX20 (die an einer Phase an 230V hängt) die 4x5kW ein ganzes lautes! Konzert lange brauche.

    Mir ist schon klar, es läuft max. 1/5 oder 1/6 der Leistung in der Praxis als "mittlerer Dauerwert bei einem wirklich lautem Vollgaskonzert oder auch Disco/Club whatever" - aber das bedeutet noch immer, dass wesentlich mehr rauskommt als reingeht.



    Die Konversation von heute folgt im nächsten Beitrag (da zu lang für einen):



    Hallo Mensch, ich bin ein KI-Chatbot, Modell GPT-4o mini.

    Wie kann ich dir helfen?


    Wie ist es denn physikalisch/technisch zu erklären, dass bei sogenannten Class-D bzw. Digitalendstufen im Audiobereich aus einer Eingangsleistung (an der 230Volt Versorgung) von z.B. 1700 Watt, plötzlich (wie bei einem perpetuum mobile) bis zu 6000 Watt Ausgangsleistung entstehen - an den Lautsprecher-Ausgängen. (Beispielwerte sind von der realen Endstufe aus dem PA Bereich verwendet: CROWN Xti6002)


    Das Phänomen, dass Class-D-Verstärker wie die CROWN Xti6002 eine höhere Ausgangsleistung als die angegebene Eingangsleistung zu haben scheinen, kann durch mehrere technische Aspekte erklärt werden, jedoch ist es wichtig zu betonen, dass dies nicht bedeutet, dass Energie aus dem Nichts erzeugt wird, wie es bei einem perpetuum mobile der Fall wäre.

    1. Effizienz: Class-D-Verstärker sind sehr effizient, oft über 90%. Das bedeutet, dass sie einen großen Teil der eingespeisten Energie in Ausgangsleistung umwandeln können, ohne viel Wärme zu erzeugen. Diese hohe Effizienz ermöglicht es, dass die Verstärker bei einer bestimmten Eingangsleistung eine hohe Ausgangsleistung liefern.


    2. Spannungsversorgung: Die angegebene Eingangsleistung von 1700 Watt bezieht sich auf die Leistung, die der Verstärker aus dem Stromnetz zieht. Die Verstärker können jedoch durch ihre interne Schaltungstechnik (z.B. durch die Verwendung von Hochfrequenz-Pulsweitenmodulation) die Spannung und den Strom an den Lautsprecherausgängen so steuern, dass sie kurzfristig höhere Leistungen abgeben können, ohne dass die gesamte Leistung kontinuierlich aus dem Netz gezogen wird.


    3. Peak-Leistung vs. RMS-Leistung: Oft wird bei Verstärkern zwischen RMS (Root Mean Square) und Peak-Leistung unterschieden. Die 6000 Watt könnten sich auf die maximale Spitzenleistung beziehen, die der Verstärker kurzfristig liefern kann, während die 1700 Watt die kontinuierliche Leistung darstellen, die er über längere Zeit liefern kann. Diese Spitzenleistung kann für sehr kurze Zeiträume erreicht werden, was in der Musikproduktion und bei Live-Events von Vorteil ist.


    4. Impedanz der Lautsprecher: Die Ausgangsleistung hängt auch von der Impedanz der angeschlossenen Lautsprecher ab. Bei niedrigeren Impedanzen kann der Verstärker mehr Strom liefern, was zu einer höheren Ausgangsleistung führt.


    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die hohe Ausgangsleistung von Class-D-Verstärkern durch ihre Effizienz, die Art der Spannungsversorgung und die Unterscheidung zwischen RMS- und Spitzenleistung erklärt werden kann. Es handelt sich also nicht um eine Verletzung der Gesetze der Physik, sondern um eine geschickte Nutzung der vorhandenen Energie.



    zu1: Die Effizienz kann es nicht erklären, denn es ist bei 1700 zu 6000 fast egal, ob 80,85 oder gar 90% Effizienz kalkuliert werden dürfen. Anders rum: Auch bei 3000 Watt Eingang zu 6000Watt Ausgang scheint es wie ein perpetuum mobile - oder doch nur überhöhte Marketing-Angaben?


    zu2: 1700Watt bleiben doch 1700 Watt - egal aus welcher (ursprünglichen Spannung)


    zu3: Die Angaben der seriösen Hersteller sind RMS Leistung (bzw. es wird eine Peak-Leistung dann extra beschrieben) und CROWN ist eine altbekannte und bewährte Marke, also als seriös einzustufen.


    zu4: Die Impedanz ist ebenso nebensächlich und erklärt nichts, denn die (seriösen) Hersteller geben das immer mit an.

    Im Beispiel des genannten Crown Verstärkers: 2x 3000 W (2 Ohm) bis zu 6000 Watt im Mono-Brückenbetrieb (4 Ohm)


    Ich wäre sehr interessiert das Thema technisch exakt zu verstehen.



    Vielen Dank für deine präzisen Anmerkungen! Lass uns die Punkte genauer betrachten, um das Thema besser zu verstehen.

    1. Effizienz: Du hast recht, dass die Effizienz allein nicht ausreicht, um den Unterschied zwischen 1700 Watt Eingangsleistung und 6000 Watt Ausgangsleistung zu erklären. Die Effizienz beschreibt, wie viel der eingespeisten Energie in nützliche Leistung umgewandelt wird, aber sie kann nicht die Tatsache erklären, dass die Ausgangsleistung die Eingangsleistung übersteigt. In der Tat ist es wichtig, die Spezifikationen im Kontext zu betrachten.


    2. Eingangsleistung: Die Eingangsleistung von 1700 Watt bezieht sich auf die Leistung, die der Verstärker aus dem Stromnetz zieht. Diese Zahl ist wichtig, um die maximale Leistung zu verstehen, die der Verstärker kontinuierlich liefern kann. Die 6000 Watt, die im Brückenbetrieb angegeben werden, beziehen sich auf die maximale Ausgangsleistung, die der Verstärker kurzfristig liefern kann, wenn er optimal arbeitet. Dies geschieht in der Regel in einem dynamischen Kontext, wie bei Musik, wo die Leistung nicht konstant ist.


    3. RMS- und Peak-Leistung: Du hast recht, dass seriöse Hersteller wie CROWN ihre Leistungsangaben klar differenzieren. Die RMS-Leistung gibt an, wie viel Leistung der Verstärker über längere Zeit liefern kann, während die Peak-Leistung die maximale Leistung beschreibt, die für kurze Zeit erreicht werden kann. Es ist wichtig, diese Unterscheidung zu beachten, um Missverständnisse zu vermeiden.


    4. Impedanz: Die Impedanz der Lautsprecher ist tatsächlich ein wichtiger Faktor, da sie die Menge an Strom beeinflusst, die der Verstärker liefern kann. Bei einer niedrigeren Impedanz (z.B. 2 Ohm) kann der Verstärker mehr Strom liefern, was zu einer höheren Ausgangsleistung führt. Im Brückenbetrieb wird die Impedanz ebenfalls relevant, da der Verstärker in dieser Konfiguration mehr Leistung an die Lautsprecher abgeben kann.


    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die hohe Ausgangsleistung von Class-D-Verstärkern wie der CROWN Xti6002 nicht bedeutet, dass sie Energie aus dem Nichts erzeugen. Vielmehr handelt es sich um eine Kombination aus kurzfristiger Leistungsabgabe, Impedanzanpassung und der Fähigkeit des Verstärkers, in dynamischen Situationen hohe Leistungen zu liefern. Es ist wichtig, die Spezifikationen im Kontext der Anwendung zu betrachten, um ein vollständiges Verständnis zu erlangen. Wenn du weitere technische Details oder spezifische Aspekte hast, die du vertiefen möchtest, lass es mich wissen!

    weiter ging es so (passt nicht in einem Beitrag):



    Leider ist es nach wie vor sehr unverständlich.

    Da es anscheinend keine konkreten physikalischen Erklärungen gibt, frage ich nochmals mit dem Hinweis auf die Mathematik:

    Bezugnehmend auf die 6000Watt RMS-Leistung (am LS-Ausgang): Wie wird diese Leistung berechnet oder gemessen, gib es eine Norm, wird das (wie die veraltete Sinus-Dauerleistung) bei Sinustönen, oder nur mit Musik (falls ja welche Musik) gemessen, über welchen Zeitraum etc etc.

    Ich denke Du erkennst meine Zweifel und Fragen?

    …


    Ich verstehe deine Zweifel und Fragen, und ich werde mein Bestes tun, um die Messung und Berechnung der RMS-Leistung bei Verstärkern klarer zu erklären.

    1. Definition von RMS-Leistung: RMS steht für "Root Mean Square" und ist eine Methode zur Berechnung der effektiven Leistung eines Signals. Bei Wechselstrom (AC) ist die RMS-Leistung diejenige, die die gleiche Wärme erzeugt wie eine gleichwertige Gleichstromquelle. Für Audioanwendungen ist die RMS-Leistung ein Maß dafür, wie viel Leistung ein Verstärker über einen längeren Zeitraum kontinuierlich liefern kann, ohne zu überhitzen oder zu verzerren.


    2. Messmethoden: Die RMS-Leistung wird in der Regel unter standardisierten Bedingungen gemessen. Es gibt verschiedene Normen, die in der Audioindustrie verwendet werden, wie z.B. die IEC 60268-3. Diese Norm legt fest, wie die Leistung von Verstärkern gemessen werden sollte, um konsistente und vergleichbare Ergebnisse zu erzielen.


    3. Testsignale: Die RMS-Leistung kann sowohl mit Sinustönen als auch mit Musikmaterial gemessen werden. Bei der Verwendung von Sinustönen wird oft ein bestimmter Frequenzbereich (z.B. 1 kHz) verwendet, da dies eine einfache und reproduzierbare Methode ist. Bei Musikmaterial wird die RMS-Leistung oft über einen längeren Zeitraum gemessen, um die dynamischen Eigenschaften des Signals zu berücksichtigen.


    4. Messzeitraum: Die Messung der RMS-Leistung erfolgt in der Regel über einen bestimmten Zeitraum, um sicherzustellen, dass der Verstärker nicht überhitzt oder in die Verzerrung geht. Oft wird ein Zeitraum von mehreren Sekunden bis zu Minuten verwendet, um eine realistische Einschätzung der Leistung zu erhalten.


    5. Dynamische Leistung: Bei der Messung von RMS-Leistung mit Musikmaterial wird oft ein Durchschnittswert über die dynamischen Peaks und Täler des Signals genommen. Dies bedeutet, dass die RMS-Leistung in der Praxis oft niedriger ist als die maximale Peak-Leistung, die der Verstärker kurzfristig liefern kann.


    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die RMS-Leistung eines Verstärkers wie der CROWN Xti6002 unter standardisierten Bedingungen gemessen wird, wobei sowohl Sinustöne als auch Musikmaterial verwendet werden können. Die Messung erfolgt über einen bestimmten Zeitraum, um eine realistische Einschätzung der kontinuierlichen Leistungsabgabe zu erhalten. Ich hoffe, das klärt einige deiner Fragen! Wenn du weitere Details benötigst oder spezifische Aspekte vertiefen möchtest, lass es mich wissen.

    …


    Kannst Du bitte eine konkrete Berechnung aufzeigen, wie aus 1700Watt (230Volt x 7,4 Ampere) nun 6000Watt RMS-Ausgangsleistung (um beim selben Beispiel zu bleiben).


    RMS ist ja doch als eine Dauerleistung definiert, also nicht nur einige Sekundenbruchteile (DAS könnte ich mir erklären!)

    Denn es erscheint nach wie vor wie ein perpetuum m., also physikalisch unmöglich.


    Es muss ja eine Erklärung geben und falls es keine maßlose Übertreibung der Marketing-Abteilungen der Hersteller ist, dann sollte man es auch mathematisch-physikalisch-technisch erklären können, oder?

    …


    Das ist eine sehr gute Frage, und ich verstehe, dass es verwirrend sein kann, wenn es um die Leistungsangaben von Geräten geht. Lassen Sie uns das Schritt für Schritt durchgehen.

    1. Leistungsangaben: Die Angabe von 1700 Watt (230 Volt x 7,4 Ampere) bezieht sich auf die maximale Leistung, die ein Gerät aus dem Stromnetz beziehen kann. Diese Leistung ist die, die das Gerät benötigt, um zu funktionieren.


    2. RMS-Leistung: RMS (Root Mean Square) ist eine Methode zur Berechnung der effektiven Leistung eines Wechselstromsignals. Bei Audioverstärkern bezieht sich die RMS-Leistung auf die kontinuierliche Leistung, die ein Verstärker über längere Zeit liefern kann, ohne zu überhitzen oder zu verzerren.


    3. Diskrepanz zwischen Werten: Wenn ein Verstärker mit einer RMS-Leistung von 6000 Watt beworben wird, bedeutet das nicht, dass er diese Leistung ständig aus dem Stromnetz beziehen kann. Oftmals beziehen sich solche Angaben auf die maximale Ausgangsleistung, die der Verstärker kurzfristig liefern kann, z.B. bei Spitzenlasten oder bei bestimmten Frequenzen.


    4. Effizienz und Verstärkerdesign: Verstärker können auch durch verschiedene Techniken wie Class D oder andere Schaltungstopologien effizienter arbeiten, was bedeutet, dass sie mehr Leistung aus einer gegebenen Eingangsleistung herausziehen können. Das bedeutet jedoch nicht, dass sie tatsächlich 6000 Watt RMS aus 1700 Watt beziehen können.


    5. Marketing und Realität: Leider gibt es in der Branche viele Marketingstrategien, die dazu führen, dass die angegebenen Werte oft übertrieben oder missverständlich sind. Es ist wichtig, die technischen Spezifikationen und die tatsächlichen Betriebsbedingungen zu berücksichtigen.


    Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es physikalisch nicht möglich ist, aus 1700 Watt kontinuierlich 6000 Watt RMS zu erzeugen. Die hohen RMS-Werte sind oft das Ergebnis von Marketingstrategien und beziehen sich auf kurzfristige Spitzenleistungen oder spezifische Betriebsbedingungen. Es ist immer ratsam, die technischen Daten und Bewertungen von unabhängigen Quellen zu prüfen, um ein realistisches Bild der Leistungsfähigkeit eines Geräts zu erhalten.

    Is halt chatgpt... ohne Basiswissen bringt das nix.

    Nimm lieber ein gescheides Buch welches Fachwissen im Bereich Elektrotechnik, speziell Netzteile vermittelt. Dazu die unterschiedlichen Verstärkerklassen, um zu verstehen was da dann passiert.


    Preisfrage wäre wie LANGE können/werden denn solch hohe Ausgangsleistungen abgegeben?


    Achso...

    RMS ist keine Dauerleistung.

    Dauerleistung hätte man bei einem reinen Sinussignal.

    Musik ist aber sehr sehr selten ein reines Sinussignal.

    Daher gilt: Dauerleistung < RMS Leistung < Peakleistung

    Bei RMS und Peak kommt entscheidet der Zeitfaktor dazu.


    Das vermeintliche PP nennt sich Pufferelkobank.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Gefällt mir 1

    Dann ist es doch ein Mix aus Marketingzahlen (Peak ist imho astreines Marketinggeschwuebel) und weiteren Schönrechnereien.


    Was soll der Mist...


    Da bleib ich doch bei der alten Hifi Sinus Messung, so wie ich es vor 35 Jahren schon gemacht habe....

    Nein ist es nicht, sofern der Hersteller eben den Crestfaktor angibt und klar kennzeichnet, ob es Sinus Dauerleistung, RMS oder Peak ist.


    Wenn solche Angaben fehlen oder nicht klar ersichtlich sind, dann ist natürlich das ganze mit Vorsicht zu geniessen.


    Die meisten PA Boxen haben ja auch ihre RMS Leistung, sowie die max. Peakleistung im Datenblatt stehen und sehr selten, wenn überhaupt eine Sinus Dauerleistung.


    Im HiFi Sektor früher (TM) war in der Tat die Sinus Dauerleistung maßgeblich. Da waren die Verstärker dann auch oftmals mit ihrer Sinus Dauerleistung angebenen, um eben abzugleichen.

    Heute hat man dafür eben RMS.

    Mit hoher Wahrscheinlichkeit hat es auch etwas mit dem Marketing zu tun, denn man kann dann auch höhere Werte ins Datenblatt schreiben. Man muss eben nur wissen wie man die Zahl zu interpretieren hat und diese gegebenfalls umrechnen.


    In den Bereich Marketingbla kommen wir dann wirklich wenn man PMPO Werte angibt.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Danke 1

    A) crestfaktor (6/12/18db?)

    B) dauer (20/50/100ms?)

    C) gleichzeitigkeit aller Kanäle am Netzteil

    (Oder jeder Kanal für sich?)

    D) Stromaufnahme - Vollast oder z.b. 1/4 Last an gegebener Last

    Gerade Dynacord ist da sehr transparent. Da die TGX 20.4 einen 32a powercon hat geht da im Volllastbetrieb auch deutlich mehr Leistung vorne rein als die angegebenen 2,25 kW nennlast - also grober durchschnitt über einen gewisse Zeit gemittelt

    E) puffert ein Netzteil in den elkos Leistung, ähnlich wie ein Regenfass, in das zwar nur mäßig Wasser reinläuft, man aber im Bedarfsfall mehrere Eimer voll auf einmal entnehmen kann.

    Ich versuchs mal so:


    Bei einer 230V Schukodose, die mit einer 16A Sicherung abgesichert ist, kann man eine ganze Weile einen bis zu doppelt so hohen Strom ziehen bis die Sicherung auslöst.

    (Sinn dahinter ist ja, dass der Sicherungsautomat auslöst, bevor durch den dauerhaft zu hohen Strom die Leitung so heiß wird, dass die Isolierung schmilzt und da irgendetwas abfackelt)

    Also da könnte man schon bei Impulsen schon mal mehr Strom ziehen als die nominellen 16 A.


    In der Praxis bei kleineren Veranstaltungen ohne "professionelle" Stromversorgung mit ensprechenden Leitungsquerschnitten und vernünftigen Stromverteilern auf der Bühne und in den Racks ist der Stolperstein aber eher ein für die Leitungslänge zu geringer Querschnitt (zu hoher Innenwiderstand der Leitung) der bei hohen Strömen zu einem deutlichen Spannungsabfall führt und so am Gerät gar keine 230 V mehr ankommen.


    Jetzt aber zu den Endstufen.


    Sinusleistung. Das heißt man schickt einen gleichmäßig lauten Sinuston in das Gerät und das Gerät kann dann eben eine mehr oder weniger lange Zeit diesen Sinuston entsprechend verstärkt wieder ausgeben, bis halt irgendwann ein Sicherungsmechanismus eingreift, damit es zu keiner Überhitzung oder Beschädigung im Gerät kommt.

    Das "Gegenteil" von so einem Sinuston sind Musikimpulse die nicht dauerhaft gleich hoch sind, sondern von kurzer Zeitdauer mit entsprechenden Pausen zwischendrin.

    Musik ist kein Sinuston (zumindest was ich für Musik halte) , sondern hat eben impulshaften Charakter.

    Beispiel: Kickdrum


    Jetzt schadet es nicht zu wissen, dass z.B. eine 4" Schwingspule thermisch dauerhaft irgendwo grob 150 - 200 Watt abkann. (wer meint das ist ja gar nichts, der umfasse mit der Hand mal eine 100W Glühbirne (falls er noch eine findet), die bereits längere Zeit eingeschaltet war...


    Die Impulshaftigkeit/Dynamic eines Musiksignals läßt sich mit dem Crestfaktor beschreiben.

    Der Crest-Faktor (oder Scheitelfaktor) beschreibt das Verhältnis von Scheitelwert zum Effektivwert des Signals. So hat zum Beispiel ein Sinuston einen Crestfaktor von 1,41 (Wurzel aus 2).

    Typische Musiksignale haben einen Crestfaktor von beispielsweise 12dB.

    (und das ist schon schon ganz schön komprimierte Musik mit relativ wenig Restdynamik)

    Bei den 12dB Dynamik im Beispiel haben die Peaks schon etwa die 16-fache Leistung wie der Effektivwert. Das heißt wenn in den Spitzen eine Leistung von 1600 W erreicht wird, dann ist die "durchschnittliche" Leistung lediglich 100 W.

    Die Energie für diese Spitzen wird im Netzteil in den Kondensatoren gespeichert, die ja stets nachgeladen werden. Aus dem Stromnetz wird also ein wesentlich geringerer Strom gezogen, als für die Impulsspitzen benötigt wird.


    Ganz alte konventionelle Endstufen waren wirklich so dimensioniert, dass man z.B. 2 x 800 Watt wirklich als Sinuston diesen tagelang abverlangen konnte, was sich in einem entsprechende Gewicht, Größe und Preis der Geräte äußerte.

    Da Musik aber wie gesagt nicht einen Sinuston darstellt, sondern ein impulshaftes Signal ist (und die Schwingspulen der Lautsprecher, die an der Endstufe hängen, diese Traktur auch gar nicht dauerhaft mitmachen würden), baut man heute Endstufen eben so, dass sie eine hohe Spitzenleistung liefern können, aber dauerhaft nur geringere Leistungen bereitstellen.


    Jetzt kann man das natürlich auch bis ins andere Extrem ausreizen und Endstufen mit sehr hohen Spitzenleistungen bauen, die aber bei dauerhaften Tönen, bzw. niedrigen Crestfaktoren schon nach sehr kurzer Zeit die Leistung zum Schutz des Gerätes begrenzen.

    Das muss gar kein Sinuston sein, sondern dafür genügen oftmals schon etwas länger anhaltende Impulse mit nur kurzen Pausen dazwischen. (niedriger Crestfaktor)

    Das äußert sich dann darin, dass man beim Einsatz dieser Endstufen im Bassbereich wahrnimmt, dass das nicht so kraftvoll "schiebt" wie mit einer nominell schwächeren, älteren konventionellen Endstufe.


    Um unabhängig von irgendwelchen "Marketingangaben" zu sehen, wie viel Leistung eine Endstufe im Vergleich zu Anderen an Leistung bei Impulsen (aka Musik) leisten kann, vergleich man einfach den "Maximum RMS Voltage Swing" also die maximale Effektivspannung welche die Endstufe an den Ausgängen bereitstellen kann.

    Diese maximale Effektivspannung beträgt zum Beispiel bei den Dyncord L3600FD oder Dynacord SL2400 einheitlich 90,6 V, was nicht weiter verwundert, da in beiden die selben Endstufenblöcke & Netzteile arbeiten. (und ja die Leistungsangaben sind bei dem älteren Modell etwas konservativer als bei der neueren Variante mit DSP)

    Um auch eine PWM Endstufe zum Vergleich heranzuziehen: Die Wharfedale DP-4100 hat mit 89,4 V maximaler Effektivspannung praktisch die selbe maximale Effektivspannung am Ausgang, was sich auch in einer ähnlichen Leistungsangabe an 8 Ohm äußert.

    (zum Nachrechnen: 90 V / 8 Ohm x 90 V = 1012,5 W also grob 1000W an 8 Ohm)


    Wenn man die Endstufe nicht mit 8 Ohm am Ausgang belastet, sondern niederohmiger mit 4 Ohm oder gar 2 Ohm, ist die maximale Effektivspannung welche die Endstufe dann noch liefert i.d.R. geringer, da bei gleicher Spannung und Halbierung der Abschlussimpedanz sich ja der Strom verdoppeln müsste und das fast keine handelsübliche Endstufe zu leisten vermag.

    Würde die Endstufe den sich bei 4 Ohm gegenüber 8 Ohm verdoppelnden Strom (bei 2 Ohm vervierfachenden Strom) liefern können, würden sich die Leistungsangaben bei jeder Halbierung der Abschlussimpedanz verdoppeln.

    Also beispielsweise 8 Ohm 850 W, 4 Ohm 1700W, 2 Ohm 3400 W.

    Vergleicht man das mit den Datenblättern gängiger Endstufen sieht man, dass keine dieser Endstufen in der Lage ist, bei niedrigeren Impedanzen die höheren Ströme für diese Leistungen zu liefern.

    Typischer wäre zum Beispiel eine Angabe wie 8 Ohm 850 W, 4 Ohm 1300 W, 2 Ohm 1600 W


    Hier erkannt man auch schön, warum ein 2 Ohm Betrieb für die allermeisten Endstufen eine unnötige Quälerei ist und man sich damit keinen Gefallen tut. (ebenso ein Brückenbetrieb an 4 Ohm, was ja vom Strom her auf das Selbe hinausläuft)

    Der höhere Leistungsverlust und der verschlechterte Dämpungsfaktor bei größeren Lautsprecherkabellängen und 2 Ohm Betrieb mal noch gar nicht berücksichtigt


    Ich hoffe ich habe jetzt nicht zur kompletten Verwirrung beigetragen, sondern konnte vielleicht zumindest etwas Licht in die Sache bringen. ;)

    Zitat von skyper

    Stromaufnahme - Vollast oder z.b. 1/4 Last an gegebener Last



    Da die TGX 20.4 einen 32a powercon hat geht da im Volllastbetrieb auch deutlich mehr Leistung vorne rein als die angegebenen 2,25 kW nennlast - also grober durchschnitt über einen gewisse Zeit gemittelt

    Ersteres hatte ich gar nicht bedacht und bin von Vollast ausgegangen (DANN wärs auch ein P.M.)


    und Zeiteres (32A) komplett übersehen

    Zitat von Fux
    ..................

    Ich hoffe ich habe jetzt nicht zur kompletten Verwirrung beigetragen, sondern konnte vielleicht zumindest etwas Licht in die Sache bringen. ;)

    Da war nun (endlich mal) viel informatives dabei, dankeschön!


    Dennoch bin ich immer noch skeptisch, denn all die Vorteile sind klar (jede Menge DSP Möglichkeiten, Größe, Gewicht und Energiekonsum) - aber ich schreibe die alten Endstufen nicht vollends ab - und Du schreibst es ja:


    "Das äußert sich dann darin, dass man beim Einsatz dieser Endstufen im Bassbereich wahrnimmt, dass das nicht so kraftvoll "schiebt" wie mit einer nominell schwächeren, älteren konventionellen Endstufe."

    (Ja, genau DAS dachte ich schon mit meinen Ohren gehört zu haben, beim Austausch einer uralten "analogen" Dynacord Endstufe gegen eine Class-D von Crown und beide hatten 2x gut 600Watt angegeben an 4 Ohm)


    " (und ja die Leistungsangaben sind bei dem älteren Modell etwas konservativer als bei der neueren Variante mit DSP)"

    Natürlich war eine Dynacord L 2400 oder eine Camco DL3000 ein grundsolide, kräftige und gute Endstufe. Jedoch altern die Bauteile auch und so kann es durchaus passeiren, dass Dir so ein Teil plötzlich ohne Vorankündigung ausfällt. (Das Gewicht solcher Endstufen ist im mobilen Einsatz natürlich auch nicht zu vernachlässigen)

    Es gibt aber auch bei "renomierten" Herstellern durchaus immer noch Endstufen mit konventionellen Trafonetzteilen und "normalen" Endstufenblöcken in Class-H Schaltung, also mit gestuften Versorgungsspannungen, oder bei den Modellen mit geringerer Leistung auch in Class-A/B Schaltung mit einer fixen Versorgungsspannung.

    Die haben zwar heute im Gegensatz zu früher eigentlich immer auch SMD Bauteile mit auf den Platinen, sind aber ansonsten eben noch ganz "normale" Endstufenschaltungen und Trafonetzteile, also kein Schaltnetzteil, keine Pulsweitenmodulation etc.


    Noch neu erhältliche Modelle von der oben auch von Dir genannten altbekannten Firma Dynacord sind da zum Beispiel die SL Serie (ohne eingebauten DSP) und die etwas neuere L FD DSP Serie mit eingbautem DSP. Abgesehen davon dass die eine Serie einen DSP mit an Bord hat und die andere nicht sind die Innereien praktisch die selben.

    (Auch die Nummern in den Modellbezeichungen der beiden Serien unterschiedliche Leistungen suggerieren, siehst Du in den Datenblättern anhand der maximalen Effektivspannung sofort welche Modelle beider Serien die selbe Leistungselektronik beinhalten)


    Die inzwischen wohl nur noch gebraucht erhältliche LX Serie (ohne DSP) hat wiederum praktisch die selben Endstufenblöcke wie die oben genannten beiden Serien, jedoch anstatt eines Ringkerntrafos ein Schaltnetzteil.

    Von der SL Serie und der LX Serie gab es baugleiche Modelle von Electrovoice, von der neueren L FD DSP Serie dann nicht mehr, da im Konzern die "Zuständigkeiten" wohl inzwischen aufgeteilt wurden:

    Endstufen = Dynacord

    Lausprecher = Electrovoice


    Von der L FD DSP Serie habe ich mir erst für eine Festinstallation ein paar geholt. Für unterwegs wären sie mir heutzutage dann zu schwer, wenn man sie nicht einzeln "verpackt" sondern zu mehreren gemeinsam im Rack haben möchte.

    Viele Grüße,
    Fux

    Gefällt mir 1

    es darf gerade bei den alten amps ja auch der gesamt wirkungsgrd nicht vergessen werden.

    man muß sich mal zwingend von diesen sinus messereien verabschieden. die die das machen, bei denn habe ich mich schon immer gefragt, ob die nicht ein par64 lm als dummi verwenden. so nebenbei dann auch ein teurer dimmer :)

    Zitat von test

    man muß sich mal zwingend von diesen sinus messereien verabschieden.

    Ja, aber sind denn die heutigen Angaben der Hersteller wirklich gut vergleichbar?

    Das war schon ein "Vorteil" der DIN Leistungs-Messung.

    Wobei ich (damals, ist lange her...) meine und Kundengeräte zusätzlich mit versch. Frequenzen gemessen hatte, also nicht nur die Norm 1kHz.

    Hab leider, leider keine Messgeräte mehr, das waren Oszi, Röhrenvoltmeter, Frequenzgeneratoren, tatsächlich 2 Stück Leistungswiderstände mit 300Watt, usw, usw... das meiste von Grundig (war damals "typisch" Fernsehtechniker...)

    um es mal einfach auszudrücken: wenn jemand schreibt, das er meint das ein amp nicht so gut drückt wie eine anderer, dann kann man das nur in einem a b vergleich hören. ich halte es für sehr schwierig, wenn man an 2 wochenden mit veschiedenen amps an den gleichen boxen arbeitet.

    ... und der endkunde wird das vermutlich in keinem fall raushören.

    ich verstehe nach wie vor nicht, wie man zu solchen technischen fragen ernsthafte antworten von einem computer erwarten kann, der mit einem sprachmodell versucht, die menschliche sprache zu imitieren.

    ChatGPT wird diesbezüglich völlig überschätzt - und das macht mir, ehrlich gesagt, mittlerweile sogar ein bisschen angst.



    Zitat von funkbrother

    Wie ist es GENAU zu erklären, warum da mehr als das 9fache! an Ausgangsleistung angegeben wird - von seriösen Herstellern (Dynacord TGX20: 2.250W rein und 20.800W raus).

    Fux hat es ja gut erklärt, aber hier kommt noch die ganz kurze antwort:
    der ganz trick liegt einfach darin, dass musiksignale keine sinussignale sind.


    in den "pausen" der musiksignale kann das netzteil des verstärkers im stets gleichbleibenden 50Hz takt wieder energie in seine netzteilpuffer (elektrolytkondensatoren) nachtanken - und wenn dann wieder ein impuls kommt, kann die zwischengespeicherte größere energie wieder an die endstufe abgegeben werden.

    that´s it.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Danke 1

    In Anlehnung an die vorherigen Kommentare, versuch ich mal einen etwas nicht so technischen Ansatz. Für Leute die nicht vom Fach sind: Also...


    kurze Vorbetrachtung:
    Man stelle sich Laufsportler vor.

    Der schnellste Voll-Marathon Läufer lief im Schnitt 21,1 km/h ( rund 42 km Distanz ).

    Der Schnellste 100m Sprinter lief im Schnitt 37,58 km/h.

    Beides absolut korrekte werte.


    Alles was Energieversorgung ist arbeitet mit dem Marathon-Wert.

    Wenn wir jetzt noch die Verluste in der Endstufe dazu rechnen ( sagen wir optimistische 90% - Schaltnetzteil ) macht 21,1 km/h mal 0,9 = unspektakuläre 18,99 km/h.


    Jetzt hat ein Musiksignal aber so garnix mit einem gleichmässigen Marathon zu tun. Kurze Sprints ( ein Bassdrum Signal kann man sich da gut vorstellen - Kick und pause zum erholen ) trifft eher das Anwendungsszenario. Um jetzt ordentlich auf den Putz zu hauen, nenne ich doch Lieder den Sprintwert.

    Das reicht mir aber nicht .... ich weiss ja, dass der Sprinter bei 0km/h startet. Um auf den Durchschnitt zu kommen muss der Läufer irgendwann mal schneller unterwegs gewesen sein. Ja und das war bei Herrn Bolt zwischen Meter 60 und 80. Da ist er spitze 44,72km/h gelaufen. Selbstverständlich nehm ich den ,ehr als doppelt so hohen Wert. Nur haben wir jetzt spitze 45km/h zu durchschnittlich 21km/h.

    Und beides ist nicht gelogen und einwandfrei ermittelt.


    Diese Darstellung ist stark verkürzt und jeder Elektrotechniker fällt jetzt vor Aufregung vom Stuhl hinten runter.


    Aber ich hoffe es hat einigen zum Verständnis beigetragen.

    Mal komplett ohne Fachbegriffe. :)

    Meine Fragen sind zwar geklärt, aber kurz noch 2 Anmerkungen:

    Chatgpt, war klar dass nix rauskommt, ich fand es aber gut, wenn man genau das nochmals publiziert.


    Musiksignale und "Leistungspausen" zum "Erholen" der Elektronik "

    Bei einen Organisten, der mal länger als 36 Takte Vollgassoli rausorgelt, muss die Anlage viel Sinus abkönnen :!:

    (schreibt der, bei dem es nicht für ne echte alte Hammond gereicht hat... 8) )

    Einspruch!

    Schau dir mal das Frequenzspektrum einer (E)Orgel/Keyboard an. Ja das Keyboard kann in der Tat auch tiefe bis sehr tiefe Frequenzen erzeugen und dies über einen beliebig langen Zeitraum. Doch bei so einem Soli wird man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein recht typisches und ausgewogenes Frequenzspektrum finden in welchem die gerade energiereichen tiefen Frequenzen eher gering verteilt sind. Ergo braucht es keine massiven Leistungen am Ende.

    Zudem erzeugt ein Keyboard im Spielmodus eher auch wieder keinen Sinus sondern recht komplexe Wellenformen. Gut man kann es provozieren aber ist das sinn der Sache?


    Dann ist da noch die Sache mit der Hörkurve. Man setze sich mal 2 Minuten vor das Testbild (gibt es das überhaupt noch?) und lausche dem Testton 800 oder 1000 Hz je nach Sender auf ZIMMERLAUTSTÄRKE. Das ist reiner Sinus. Viel Spaß.


    Fazit: Nix hohe Sinusleistung.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Gefällt mir 2