Meterware Mikrofonkabel - welche Bedeutung haben verschiedene Eigenschaften?

    Wenn ich meine Kabel schon selbst löte, möchte ich den bestmöglichen Kompromiss finden, denn die Kabel werden mich lange begleiten. Der Einsatzbereich wird vorwiegend im Live-Bereich liegen, allerdings spielt auch Recording eine Rolle.


    Nachdem ich mir einen Überblick über die wesentlichen Produkte verschafft habe, möchte ich gerne besser verstehen, welche Bedeutung einige der Kabelparameter für die Praxis besitzen. Ob die 100m-Trommel 99€ kostet oder knapp das Doppelte ist mir schließlich relativ egal, wenn es sich lohnt. Andererseits muss man ja auch nicht unnötig viel Geld ausgeben, wenn das keine relevanten Vorteile bringt.


    Natürlich schaue ich bei interessanten Produkten auch nach Erfahrungen zur Verarbeitung. Wenn etwa die Isolierung der Adern zu schnell "wegbrutzelt" macht die Arbeit wenig Spaß. Darum soll es hier aber nicht gehen.


    Welche Bedeutung hat der Aufbau der Signal-Adern?
    Hat er Einfluss auf die Robustheit, die Signalqualität, die Flexibilität...?

    • Wenige dickere Litzen - 7x 0,25mm (z.B. beim CDMX 234)
    • "Quasi-Standard" - 28x 0,10mm (z.B. CMK 222, Klotz MY206, SC Stage 22 Highflex)
    • Besonders feine Litzen - 102x 0,05mm (beim SC Square 4-Core MKII

    Und wann sind dickere Querschnitte als der "Quasi-Standard" (2x 0,22mm²) ein Vorteil? (z.B. 2x 0,34mm² / 2x 0,50mm²)


    Welchen Einfluss hat die Art der Abschirmung? Wie groß sind die Unterschiede in der Praxis?

    • Ist ein Wendelschirm ausreichend? - z.B. CMK 222, Klotz MY206
      Kann sich die Spiralwicklung bei der Nutzung "verziehen", so dass "verdrehte" Stellen entstehen?
    • Ist ein Geflechtschirm von Vorteil? (Weil er sich möglicherweise auch nicht so leicht verzieht? - z.B. SC Club Series MKII
    • Die Kombination von Wendelschirm/Geflechtschirm und Folie dürfte die beste Abschirmung gewährleisten.
      Für welche Anwendungen wäre das ein wichtiger Vorteil? (z.B. SC Primus / Square4-Core MKII)

    Wie wichtig ist eine niedrige Kapazität (zwischen den Leitern / zwischen Leiter und Schirm)?

    Eine niedrige Kapazität ist für eine möglichst unbeeinflusste Höhenwiedergabe von Vorteil. Aber sind diese Unterschiede bei den üblichen Kabellängen (vielleicht 10m) tatsächlich relevant? Was mir aufgefallen ist:

    • Kabel mit einfacherem Aufbau / Schirm weisen oft niedrigere Werte auf.
      Das sehr günstige Cordial CMK 222 ist mit 55/105pF z.B. ganz vorne mit dabei.
    • Kabel mit größerem Querschnitt und aufwändigerem Schirm (Spiralwendel + metallisiertes Vlies) haben höhere Werten - z.B. das SC Primus mit 80/145pF.

    Falls das Kabel auch für AES/EBU oder DMX-Signale eingesetzt werden soll, wie genau muss der Wellenwiderstand eingehalten werden?

    Bei speziell für diesen Zweck ausgelegten Kabeln liegt dieser bei 110 Ohm, bei manchen Mikrofonkabeln werden rund 100 Ohm angegeben. Wie wichtig ist die Einhaltung dieses Wertes? Läuft ein 10m-Kabel mit einem AES/EBU-Signal trotz Abweichung in der Praxis ohne Probleme?

    Geflechtschirm ist immer besser als ein Litzenschirm, insbesondere beim Recording, allerdings beim konfektionieren pain in the ass.


    Der Unterschied ist hörbar, nicht aber auf der Bühne.


    Je mehr Litzen desto flexibler.


    Bei einem Mikrofonkabel kann ich es nicht sagen, aber Gitarrenpickups reagieren deutlich auf die Kapazität der Leitung.

    Geflecht ist zum konfektionieren viel zeitaufwändiger,

    und macht das Kabel steifer.


    Zu Folien gab es hier irgendwo mal einen Beitrag dass das mikrofonisch werden kann bzw knistern, weil sich die Metallisierung irgendwann abschmirgelt. Ich meine aber damals ging es um Multicores mit ausschließlich Folienschirm und Beilaufdraht. Ist bestimmt 10-15 Jahre her.


    Spannend ist vor allem die chemische Zusammensetzung des isolationsmaterials, und die Kupferlegierung, das entscheidet nämlich ob/wie schnell das Kupfer unter dem Mantel oxidiert/korrodiert und brüchig wird.

    Je mehr sich das nach China anfühlt/riecht, desto wahrscheinlicher würde ich behaupten.

    Wirst Du aber selber wohl erst nach fünf oder zehn Jahren rausfinden.


    Isolierungen die schnell schmelzen sind extrem nervig wenn man nochmal was korrigieren muss, dann wandern nämlich die Litzen durchs Plastik.


    Extrem feindrähtig finde ich zum konfektionieren nervig, das kannst Du kaum verdrillen.


    Je mehr Kupfer desto mechanisch stabiler.


    Je feiner das Kupfer, desto besser in der Theorie die Übertragung höher Frequenzen, da durch den Skin-effekt der Strom Frequenzabhängig verschieden tief ins Material eindringt. Je höher die Frequenz, desto weniger Eindringtiefe. Viele dünne Litzen - viel Oberfläche für die hohen Frequenzen.

    Edith: wohl nur für wirklich hohe Frequenzen relevant, bei 16kHz sind es immer noch grob 500ym Eindringtiefe, also außerhalb der Voodoo - Blase nicht relevant.


    Soweit die Theorie.


    Und Jetzt zur Praxis:

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    Muhahaha... Da schlägt die Cat-strippe mit ihren schangeligen Drähtchen die konventionellen Kabel beim Sound deutlich.


    Vermutlich ist aber der Rest der Übertragungskette viel anfälliger für nicht-Linearitäten, und live die Mikrofone durch das Übersprechen deutlich relevanter für den Sound (bzw den Matsch der mitkommt) als das Kabel an sich, und der Grund-Störpegel des Publikums. Bei Pickups macht es aber sicher extrem was aus. Hier gibt es dazu auch was:

    Thema
    Test zum Sound von Kabeln
    Aloha, Forum!

    Ich habe mir letztes Wochenende mal was Gutes tun wollen und mir ein echt nobles Kabel gegönnt - 9m Klotz "FunkMaster" für rund 27,- oder 28,- Öcken. Das ist das Signature-Kabel von T.M. Stevens. Mein bislang teuerstes Gitarren- bzw. Basskabel. Heute musste es dran glauben und sich einem gnadenlosen Vergleichstest zu meinen bisherigen Kabeln unterziehen.


    Die Kombattanten:
    ------------------------------

    - 9m Klotz "FunkMaster" (ca. 27,- EUR)
    - 6m Klotz, günstigere Serie ohne Namen,…
    Mix4Munich


    AES ist auf kurzen längen unproblematisch.

    Je länger und höher die sampling Rate, desto kritischer.


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    Zitat von skyper

    Je feiner das Kupfer, desto besser in der Theorie die Übertragung höher Frequenzen, da durch den Skin-effekt der Strom Frequenzabhängig verschieden tief ins Material eindringt.

    Der Skineffekt kann nur verringert werden, wenn die Einzellitzen gegeneinander isoliert werden, z.B. durch eine Lackschicht. Aber das will niemand, das überlassen wir lieber den HiFi-Esoterikern… 😉

    Ich denke auch, Hauptpunkte sind Isolations-/Mantelmaterial (Temperaturbeständigkeit, Flexibilität, Alterungsbeständigkeit, bei langen Kabeln für die dielektrischen Eigenschaften verantwortlich) und vllt. die Art, wie die Verseilung, gerade auch von der Abschirmung gestaltet wurde. Manch billige Kabel werfen schon aus eigenem Antrieb nach relativ kurzer Zeit Wellen, während andere nach Jahren der Misshandlung immer noch gerade liegen.


    Auf den Kupferquerschnitt würde ich vor allem dann achten, wenn ich nicht weiss was so alles mit dem Kabel angestellt wird, z.b. im DryHire. (So ein XLR-Kabel gibt schliesslich einen prima Seilersatz zum Hochziehen von Kabelbäumen ab, wenn man kein richtiges Seil zur Verfügung hat.🙄)

    Für die eigentliche Verwendung reicht 2x0.22 locker.


    In der Summe bekommt man idR also viel zu wenig Informationen auf einem Datenblatt um danach gescheit seine Meterware auszusuchen und muss sich auf Erfahrungswerte verlassen.

    Zitat von Hanseat

    Bei speziell für diesen Zweck ausgelegten Kabeln liegt dieser bei 110 Ohm, bei manchen Mikrofonkabeln werden rund 100 Ohm angegeben. Wie wichtig ist die Einhaltung dieses Wertes? Läuft ein 10m-Kabel mit einem AES/EBU-Signal trotz Abweichung in der Praxis ohne Probleme?

    Je kürzer die Strecke und desto niedriger die Frequenz, desto egal. Eine Abweichung von 10% ist zu verschmerzen. Ich würde alles zwischen 100 und 120 Ohm als tauglich einstufen.

    Zitat von skyper

    Je feiner das Kupfer, desto besser in der Theorie die Übertragung höher Frequenzen, da durch den Skin-effekt der Strom Frequenzabhängig verschieden tief ins Material eindringt. Je höher die Frequenz, desto weniger Eindringtiefe. Viele dünne Litzen - viel Oberfläche für die hohen Frequenzen.

    Das gilt nur für HF-Litzen, bei der die einzelnen Drähtchen isoliert sind. Normale Litzen haben sogar eine höhere Dämpfung als Massivdraht, siehe AES-50 Diskussion.


    Alles in allem würde ich auch sagen, dass auf der Bühne die mechanischen Eigenschaften wichtiger sind, solange das Kabel elektrisch nicht totale grütze ist. Speziell Kondensatormikrofone haben auch kein Problem ein paar pF mehr zu treiben. Das ist wirklich nur bei passiven Abnehmern ein problem. Aber da sollte eh eine aktive DI dazwischen.

    Bei den paar metern bis zur digitalen Stagebox ist das Kabel auch nicht mehr so kritisch.


    Von feinstdrähtiger Litze würde ich auch abraten. Das plustert sich auf wie ein Pinsel und hält beim Verdrillen überhaupt nicht. Die Standardkabel sind hier flexibel genug.

    Zitat von floger

    Speziell Kondensatormikrofone haben auch kein Problem ein paar pF mehr zu treiben. Das ist wirklich nur bei passiven Abnehmern ein problem. Aber da sollte eh eine aktive DI dazwischen.

    Bei den paar metern bis zur digitalen Stagebox ist das Kabel auch nicht mehr so kritisch.

    Habe vor 10 Jahren mal einen Kabelvergleich gemacht:

    3 oder 6m Vovox vs. Standardware vs 60m Sommercable Quantum

    Durchgemessen und Re-Recordet

    Quelle: Interface Line Out, 2 verschiedene Passiv-DIs, 1x Aktiv DI


    Die einzige Kombination, die zu einem hör- und messbaren Unterschied geführt hat war die Kombination Aktiv DI + 60m Quantum - hier ist im Hochton eine leichte Resonanz entstanden.


    Seitdem bin ich mit dem Thema Kabelklang eigentlich komplett durch, solange nicht besondere Umstände (z.B. besonders hochohmige Impedanzen wie bei Gitarren oder u.U. auch alten Synthies etc.) eintreten. Für Live sowieso.

    Besonders wenn‘s gegen Ende der Kette noch durch 30-50m 2,5mm^2 muss und man beim Testen von Delaylautsprechern, Outfills etc. klar hören kann, dass an der Stelle kein Wert auf einen TwistedPair-Aufbau gelegt wurde.

    Zitat von funkbrother

    Skin Effekt...

    Hat die Physik sich geändert mit der Zeit?

    Bei meiner Techniker-Ausbildung wurde der Begriff nur in der HF-Technik verwendet...

    Dann warst Du nicht ausreichend in der Niederfrequenz unterwegs, das low-end sollte man auch nicht vergessen 😀


    Meiner getrübten Erinnerung nach kommt das durchaus auch vor, wo ein "bisschen" mehr Strom unterwegs ist hat man ebenfalls gerne mal Hohlleiter, Sammelschienen in Kraftwerken z.b.. Bei 50 Hz dringt der Strom nur noch grob einen cm in den Leiter ein bevor die Leitfähigkeit abnimmt.

    Daher macht es auch keine Sinn Kabel beliebig dick zu fertigen um mehr Strom durch zu bekommen

    (Äquivalente Schichtdicke wäre das Stichwort)

    Skin-Effekt – Wikipedia
    de.m.wikipedia.org

    Zitat von skyper

    Viele dünne Litzen - viel Oberfläche für die hohen Frequenzen.

    Edith: wohl nur für wirklich hohe Frequenzen relevant, bei 16kHz sind es immer noch grob 500ym Eindringtiefe, also außerhalb der Voodoo - Blase nicht relevant.

    Die Leistung läuft nicht in den einzelnen Litzen, sondern im E-Feld um den Gesamtleiter. Daher ist es elektrisch (für den Skineffekt) egal, ob es ein blankes Litzenbündel oder ein massiver Leiter ist.

    Zitat von audiobo

    Der Skineffekt kann nur verringert werden, wenn die Einzellitzen gegeneinander isoliert werden, z.B. durch eine Lackschicht

    Zitat von floger

    Das gilt nur für HF-Litzen, bei der die einzelnen Drähtchen isoliert sind.

    Zitat von HenrySalayne

    Daher ist es elektrisch (für den Skineffekt) egal, ob es ein blankes Litzenbündel oder ein massiver Leiter ist.

    Ich glaube das ist jetzt soweit geklärt… 🤣

    Danke für die ausführliche Anteilnahme - jetzt haben wir zumindest den am wenigsten relevanten Teil der Diskussion ausführlich betrachtet 😀

    (Und mein fundiertes Halbwissen aus längst vergangenen Jahrzehnten wieder etwas aufgefrischt...)

    Vielen Dank für die interessanten Beiträge!

    Bezogen auf meine Fragen hab ich einiges gelernt oder neu einsortieren können.


    Abschirmung

    • Geflechtschirm ist besser als Wendel (wird auch erst bei etwas teureren Produkten eingesetzt), macht das Kabel aber etwas steifer.
    • Das Konfektionieren mit Geflechtschirm ist schwieriger.
      Das hält sich meiner Erfahrung nach aber in Grenzen: Ich nehme immer einen sehr kleinen Schlitzschraubendreher und ziehe den mehrfach in Richtung Ende des Kabels durch das Geflecht, dann "dröselt" sich das schnell wunderbar auf.

    Aufbau der Leiter-Adern

    • Der Aufbau der meisten Adern ist ähnlich (19-28 Litzen mit 0,10 bis 0,15mm). Das hat sich in der Praxis wohl bewährt und bietet einen guten Kompromiss in Sachen Flexibilität.
    • Zu viele feindrähtige Litzen machen das Löten schwieriger.
      Das wäre beim "SC Square 4-Core MKII" (mit seinen 105x0,05mm-Litzen) relevant, das außerdem ganze vier Adern besitzt, die über Kreuz verlötet werden sollen. Zu viel Aufwand.
    • Andererseits sind die 7x 0,25mm (wie beim CDMX 234) eher ungewöhnlich
      (Sowas kenne ich eher von den etwas steiferen Netzwerkkabeln.)
    • Der Querschnitt hat Bedeutung für die Robustheit und laut Anwenderbericht bei sehr langen Kabeln (die auf der Bühne kaum vorkommen werden) in gewissem Maß auch auf die Signalstärke.

    Isolationsmaterial

    • Für die Signal-Leiter verwenden anscheinend ausnahmslos alle Hersteller PE in etwa der gleichen Stärke. Dennoch berichten Anwender von unterschiedlich "leidensfähiger" Isolation beim Löten. Ist wirklich nervig, wenn die nicht eine ausreichende Hitzebeständigkeit aufweist und der Leiter dann unerwünscht blank liegt.
    • Beim Außenmantel kommt (fast) ausschließlich PVC zum Einsatz - zumindest in der noch halbwegs günstigen Preisklasse, in der ich mich umgesehen habe, Aber auch da gibt es offensichtlich Mischungen mit unterschiedlichen Eigenschaften.

    Somit sind Praxiserfahrungen offensichtlich wichtiger als die Angaben zum Material im Datenblatt.


    Kapazität

    Diese hat bei hochohmigen Signalen tatsächlich einen wichtigen Einfluss, da sie dann als FIlter für die Höhen wirkt. Für die üblichen Signalquellen, die in diesem Anwendungsbereich über das Kabel laufen, haben die vorkommenden Werte aber keine praktische Relevanz.


    Wellenwiderstand

    Abweichungen im Bereich +/- 10% sind in der Praxis kein Problem. Wenn das Kabel nicht zu lang ist, wird daher vermutlich so gut wie jedes Kabel funktionieren.


    Kabelmaterial als konkrete Beispiele

    Von den "üblichen Verdächtigen" wird folgendes Material oft positiv erwähnt:

    • Cordial CMK 222 (unter dem Marken-Material das vergleichsweise günstigste Angebot)
    • SC Club Series MKII (günstigstes Angebot mit Geflechtschirm, etwas größerer Querschnitt)
    • SC Primus (soll robust sein, mit 2x 0,50mm² recht großer Querschnitt, Wendel/Folien-Schirm)

    Daneben hat auch Adam Hall ein recht breites Angebot an Meterware. Aufgefallen sind mir dabei:

    • 4 Star DMX 222 (Geflechtschirm, Folie und Beilauflitze, mit 5,8mm etwas dünner - für den Aufbau vergleichsweise günstig / universelle Anwendung)
    • 5 Star M 234 PUR (einziges Modell mit PUR-Mantel im noch halbwegs günstigen Preisbereich / Aufbau sonst ähnlich zum deutlich günstigeren SC Club Series MKII)
    • 4 Star M 250 (ähnlicher Aufbau wie SC Primus, aber günstiger)
    • 4 Star M 222 (ähnlicher Aufbau wie CMK 222, mit zusätzlichem Folienschirm)

    Leider konnte ich zu dem Material keine Erfahrungsberichte finden (vielleicht nutzt ja jemand deren Kabel?). Adam Hall verweist auf Entwicklung in Deutschland und Produktion in Europa - ganz verkehrt kann das Zeug also nicht sein.

    Mein ganz klare Empfehlung ist das SC Club Series MKII. Es ist trotz Geflechtschirm schön flexibel und dabei nicht zu wabelig wie bspw. das SC Highflex. Durch die 100 Ohm Wellenwiderstand funktioniert AES auch auf längeren Strecken problemlos. Selbst meinen ganzen DMX Kram fackle ich mit dem Kabel ab.


    Ich habe das Kabel jetzt über 20 Jahre in Betrieb. Es gab bisher keine Kabelbrüche an den Tüllenausgängen der XLR Armaturen, was bei anderen Herstellern schon mal vorkommt nach längerer Benutzung.


    Das Kabel sieht, bis auf Verschmutzung, immer noch aus wie vor 20 Jahren, kein brüchiger Mantel, keine klebrigen Öberflächen weil irgendwelche Stoffe entweichen, keine Verdrillungen, Aufwerfungen, Schrimverschiebungen, Korkenzieherbildung usw. usf.

    Zitat von Hanseat

    Das hält sich meiner Erfahrung nach aber in Grenzen: Ich nehme immer einen sehr kleinen Schlitzschraubendreher und ziehe den mehrfach in Richtung Ende des Kabels durch das Geflecht, dann "dröselt" sich das schnell wunderbar auf.

    Genau so nache ich das auch.


    Edit sagt: die Isolierung ist ziemlich leidensfähig bzgl. löten, da gibt es keine Probleme.

    "...stört es sie, wenn ich ein bisschen klatsche..."

    Zitat von Hanseat

    Wellenwiderstand

    Abweichungen im Bereich +/- 10% sind in der Praxis kein Problem. Wenn das Kabel nicht zu lang ist, wird daher vermutlich so gut wie jedes Kabel funktionieren.

    Ja, wobei der umgedrehte Ansatz in meinen Augen besser ist. Ich kaufe nur noch Audioleitungen die vom Hersteller explizit für symmetrische Digitalsignale vorgesehen sind. Damit sind analoge, niederohmige, symmetrische Audiosignale absolut kein Problem und man ist bei DMX und AES/EBU auf jeden Fall immer gerüstet, auch wenn die Wege etwas länger werden.

    Ich würde dir außerdem empfehlen einen Satz kurze Teststücke beim Musikalienhändler deiner Vertrauens zu kaufen. Es reichen ja wenige Meter, um einen Eindruck vom Wickel- und Fallverhalten sowie der Robustheit zu bekommen. Und nimm vielleicht noch das Binary 234 in deine Auswahl auf.

    Zitat von HenrySalayne

    Und nimm vielleicht noch das Binary 234 in deine Auswahl auf.

    Davon die Variante "PUR blend" dann auch mit ansehen.

    Vll. beim abmanteln etwas störrischer, dafür gehören Mantel-Ritzer an scharfen Kanten ( zB Podestkante mit abstehenden Span, Caseprofil etc) nur noch zu sehr seltenen Fällen.

    Da es kein reines PUR ist trotzdem noch gut flexibel und wickelbar.


    Damit haben wir Mal den Grundstock in einem meiner ehemaligen Häuser mit mehreren 100 Meter gebaut.

    Nach kurzer Übung kam selbst der Azubi mit dem Löten klar

    Nur zwei Dinge sind unendlich, das Weltall und die Dummheit der Menschen, beim Weltall bin ich mir jedoch nicht sicher. (Albert Einstein)

    Zitat von HenrySalayne

    Und nimm vielleicht noch das Binary 234 in deine Auswahl auf.

    Davon (naja, von der gefühlt ca. halb so teuren Original-strippe ohne sommercable Aufdruck...)

    verarbeite ich ein paar Kilometer im Jahr zu 75 cm Abschnitten.

    Ist nicht ganz so flexibel wie herkömmliches Mikrofonkabel, aber super zu löten weil die Isolation der Adern thermisch ziemlich stabil ist.


    Edith : "Die zwei Beilaufdraht-Bündel sind außerdem etwas steifer als die Außenwendel, das macht sich super beim verdrillen" -

    Da hab ich mich geirrt - das ist nur beim 400024 so, beim 400032 sind es tatsächlich nur Baumwollfäden.

    Google mal nach 400032,

    Das war zumindest das Pendant zur mk1 Version.

    Auf dem Bild bei sommer zur MK2 scheinen die zwei baumwollfäden als Füllmaterial zu fehlen


    Die 400021 ist noch dünner, hat aber auch schon 2*0,22mm. Lässt sich ebenfalls gut verarbeiten, hat statt dem Vlies eine Folie und nur ein Beilaufdrahtbündel.