Aufstellung Pa 2.2 (2x Tops + 2x12" Sub) und wie geht das mit Monosummierung / Monoblock

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    Hallo zusammen.


    Meine PA: RCF 2xArt710 und 2x 702-AS II Subwoofer (nicht den neuen MK3).

    lt. Hersteller alle Teile jeweils 700rms) . Leider gibts bei den SUB keine Frequenangaben auf der HP von RCF wie "laut"

    der SUB bei den unterschiedlichen Frequenzen ist


    Musik die darüber läuft: elektronisch , House/Techno


    Aufbau: Tops auf Ständern. Die Subwoofer sollen in die Mitte der DJ-Booth

    Breite der DJ-Booth ca 2-3m

    Die Tops stehen dann direkt neben der Dj-Booth in ca einer Linie mit den SUbwoofern

    (dh von außen Top links zu außen Top rechts sind das ca 5-6m

    ein Subwoofer wird dann vom DJ-COntroller auß via XLR angeschlossen (L+R)


    bespielbare Fläche: ca 60qm ( ca 6 x 10 ). das ganze ist Outdoor


    macht es bei so einem Rahmen überhaupt Sinn über Dinge wie ansteuern der Subwoofer mit einem Monosignal nachzudenken ?

    Warum schreib ich von Monosignal ... weil dadurch scheinbar der Schalldruck wohl angehoben werden kann (halt nur leicht). Und mit den 12" Subwoofer ist das ja nicht so wirklich angeblich das gelbe vom EI für die Art von Musik.

    Aber was soll ich sagen 18" zu schwer das gleiche gilt auch für die ab ca 27kg beginnenden 15" Subwoofer ....


    Ich hab hier eine "anleitungen" gefunden wie der Anschluß erfolgen soll


    Subwoofer zu Monocluster verbinden - aber wie?
    Guten Tag Zusammen, ich habe mir eine neue PA gekauft, bestehend aus 2x12er Aktiv-Top´s und 2x15er Aktiv-Sub´s. Um das maximale Potential der Subwoofer zu…
    www.musiker-board.de


    aber ich würde sagen das ist eine Stero-Verkabelung der Subwoofer, da ich ja mit L+R Ausgang des Controllers an den Subwoofer gehe.

    liege ich da falsch ? lt. meiner Internet-Recherche soll man jedoch Bässe nicht Stero "anfahren"


    danke schonmal für Infos

  • guma

    Hat das Thema freigeschaltet.
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    Ich versteh nur BOOTH...... sorry.

    booth hier, booth da. dazwischen irgendwie nicht viel, kann das sein?


    Zitat von schnitz

    Leider gibts bei den SUB keine Frequenangaben auf der HP von RCF wie "laut"

    der SUB bei den unterschiedlichen Frequenzen ist

    Weshalb sollte der Sub bei unterschiedlicher Trennfrequenz lauter werden?

    Sicher ändert sich der Klang aber lauter wird der nicht und wenn nur um Nuancen welche man zwar meßtechnisch quantifizieren könnte aber nicht wirklich hören wird.


    Die mögliche Lautstärke hängt maßgeblich vom Chassis und da insbesondere die Empfindlichkeit welche bei einer bestimmten Frequenz gegeben ist und der Konstruktion selbst ab. Viel weiter hinten dann die Leistung die man da reinsteckt. Nur zur allgemeinen Erinnerung: Für 6 dB mehr Output muss man Faktor 10 an Leistung zugeben, d.h. wenn man der Box 1000 W statt 100 W gibt, dann wirds 6 dB lauter, sofern das Chassis die höhere Leistung verkraftet. Von Powercompression reden wir jetzt nicht.



    Zitat von schnitz

    Aufbau: Tops auf Ständern. Die Subwoofer sollen in die Mitte der DJ-Booth

    Breite der DJ-Booth ca 2-3m

    Die Tops stehen dann direkt neben der Dj-Booth in ca einer Linie mit den SUbwoofern

    Sorry.. wie war die Frage? Achso... Monocluster, richtig.


    Ja die Aufstellung ist ein weiterer wichtiger Punkt, um ein wenig mehr rauszuholen. Allein wenn die Kiste auf dem Boden steht kommen 3 dB dazu. Jede Begrenzungsfläche ergibt theoretisch 3 dB mehr. Jetzt steht das aber im freien, also hilft nur die Bodenkopplung. Naja, 3 dB sind schon mal besser als 0 dB, wenn die Kiste in der Luft hängt.


    Jetzt stellen wir die Kisten möglichst nah zusammen -> Monocluster. Damit erreicht man, dass die Bässe untereinander koppeln. Damit treten schon mal keine destruktive Interferenzen auf, denn die machen -x dB, frequenzabhängig natürlich. Ist also schon mal besser als L/R Aufstellung.

    Mehr Pegel gibt es allerdings nicht, warum auch? Es bringt eben nur den Effekt, dass jeder gleiche Basswürfel dazu den Gesamtpegel um 3 dB anhebt, abhängig eben wie man das zusammenstapelt.


    Zitat von schnitz

    Sinn über Dinge wie ansteuern der Subwoofer mit einem Monosignal nachzudenken ?

    Ja


    Zitat von schnitz

    weil dadurch scheinbar der Schalldruck wohl angehoben werden kann

    Nein. Wer erzählt des denn?

    Es kommt, wie schon oben erkärt, zu weniger destruktiven Interferenzen.


    Jetzt, wie bastelt man aus den zwei 702ern ein Monocluster.....

    Der Link von dir stellt das schon richtig da, sofern der Bass intern summiert und einen HiCut erfährt.

    Das Summensignal in Stereo (L/R) geht zu irgendeinem Bass. Wichtig ist, dass der das Signal zunächst 1:1 (Link mode) weitergibt. Also die Ausgänge von Bass 1 mit den Eingängen von Bass 2 usw verbinden. Der letzte Bass wird in den XOver mode gesetzt, damit am Ausgang dieses Basses das nun vom Tiefton befreite Stereosignal raus kommt, welches dann in die beiden Tops geht, also Output 1 in Eingang Top 1 und Output 2 in Eingang Top 2.


    Falls das nicht funktionieren sollte weil der Kram anders tickt, dann muss da klassisch ne externe Frequenzweiche her die am esten auch gleich Monosumme kann. Kadidaten: dbx Driverack 2 oder der Klassiker Behringer DCX2496.

    In der Regel sind solche Systeme mit 24dB/Okt mittels Linkwitz-Riley getrennt. Trennfrequenz meistens bei 100 - 120 Hz. Ansonsten vom Pult L/R in die EIngänge L/R der Frequenzweiche, dort das Signal bearbeiten und entsprechend Ausgeben.


    Zitat von schnitz

    lt. meiner Internet-Recherche soll man jedoch Bässe nicht Stero "anfahren"

    Es bleibt dir frei wie du die Bässe ansteuerst. Ob es Sinn macht ist was gaaaaanz anderes. Kommt immer auf die Anwendung an.


    Zitat von schnitz

    Und mit den 12" Subwoofer ist das ja nicht so wirklich angeblich das gelbe vom EI für die Art von Musik.

    In der Tat ist das für elektronisch , House/Techno und auch noch Outdoor irgendwie das falsche Werkzeug. Selbst 2 solcher Kiste nun als Monocluster bringen exakt nix.

    Um Spass zu haben brauchts einfach deutlich mehr Membranfläche, da hilft nix.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

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    Zitat von schnitz

    macht es bei so einem Rahmen überhaupt Sinn über Dinge wie ansteuern der Subwoofer mit einem Monosignal nachzudenken ?

    Im Zweifelsfall ist bei Konserve der Bass sowieso Mono gemischt. Dann wäre es eh egal.

    Zitat von schnitz

    aber ich würde sagen das ist eine Stero-Verkabelung der Subwoofer, da ich ja mit L+R Ausgang des Controllers an den Subwoofer gehe.

    L+R ist Mono. Wenn du je einem Sub nur Links oder Rechts gibst, dann ist es Stereo.


    Aber ich würde mich auch der Einschätzung von yamah4711 anschließen: Das System ist für den angedachten Zweck etwas knapp. Wenn dir die geeignete Ausrüstung zu schwer ist, würde ich mir entweder ein anderes Hobby oder einen Roady suchen.

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    Also nochmal in Kurzfassung was yamaha4711 geschrieben hat:

    Eine Subansteuerung in Mono bringt dir keinen Pegelgewinn.

    Die Aufstellung der Subs als Monocluster / nebeneinander bringt dir ca. 3dB. Ansteuerung sollte dann Mono sein.


    Verkabelung wurde bereits geschrieben, ansonsten muss da ein externer DSP dran. Ich würde die Kisten aber ebenfalls als zu schwach einstufen. Wenn dir größere Modelle zu schwer sind hilft halt nur noch mehr von den kleinen Kisten zu kaufen und zu stapeln, also wenigstens nochmal 2 Stück dazu und dann einen 4er Block bilden. Spätestens da würde ich aber auch einen externen DSP dazwischen schalten.

    Sonstige Alternativen: Passive leichte 15" + externe Endstufe & DSP. Da kommst du dann pro Sub bei etwa 20kg raus, ein Rack mit leichtem Amp und DSP wiegt sogar noch weniger. Rollbretter sind immer ein Segen ;)

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    allo,


    erstmal danke für die Antworten. Mit der Verkabelung im obigen link bin ich mir noch unsicher ob das jetzt eine Monosumierung ist oder oder nicht.


    Erläuterung


    Als techn. Laie würde ich jetzt folgendes sagen: aus dem Controller kommt ein Stereo-Signal. Es kommen ja XLR Kabel für L und R aus dem Controller.


    Stereo-Signal für mich, da wenn ich ein bestimmtes Stück bestimmtes über diese Kombination anhören dann gibt es eine Stelle im der Musik wo "etwas" vom linken Lautsprecher über die Mitte zum rechten lautsprecher wandert. Das würde ich als Stereosignal bezeichen.


    floger

    L+R ist Mono. Wenn du je einem Sub nur Links oder Rechts gibst, dann ist es Stereo.



    oha .. dann lag ich wohl in meiner denkweise falsch, da lt. der Verkabelung im obigen Link ... der Sub aus meinem Controller mit L+R aus dem Controller verbunden ist.

    dachte halt der 1. Sub bekommt das Stereosignal , da er L und R aus dem Controller bekommt und da das (für mich) Stereosignal an den 2. Subwoofer via Kabel L und Kabel R weitergeben wird, dann bekommt der 2. Sub auch ein Stereo Signal.


    hmmm.

    das typische Setup was man so sieht ist doch 2 Türmchen bestehend aus

    Turm1 = Top+Subwoofer (links)

    Turm2 = Top+Subwoofer (rechts)


    Turm1 bekommt das XLR Kabel L aus dem Controller

    Turm2 bekommt das XLR Kabel R aus dem Controller


    => da ein Subwoofer die Musik aus L bekommt und der andere Subwoofer die Musik aus R bekommt ... vermutlich ist das dann keine MONO Summierung. da ja in "L" "etwas" anderes drin sein könnte wie in "R"


    Zitat von yamaha4711

    Der Link von dir stellt das schon richtig da, sofern der Bass intern summiert und einen HiCut erfährt.

    Der RCF SUB 702-AS II besitzt lt. Hersteller eine digital Stereo Frequenzweiche(DSP). keine Ahnung was mir das sagen soll. Er trennt bei 80HZ bzw 120 HZ.


    dann werd ich bei RCF wohl nachfragen: ob der Bassanteil intern summiert wird.



    @all ... zum Thema: für elektronische Musik reichen die 12" nicht.


    also ich hatte bisher zu den 10" Tops einen RCF 705-AS II im Einsatz. das war Soundtechnisch vollkommen in Ordnung, so auch die Rückmeldung des Publikums. der 705 war max bei 11 Uhr und die Tops bei max 14 Uhr

    .... Deswegen war meine Annahme das ich durch die beiden 12" da nicht "schlechter" werden ... "dann dreh ich die beiden 12" SWs halt auf 16 Uhr (bei 17 Uhr ist schluß) ... dann sollte das wohl aufgehen.



    anderes Beispiel:

    vor 2 Wochen standen ein Basist und ein Saxophonist in ca5 Meter höhe und haben einen 40mx30m breite Fläche bespielt. ( ca 1200qm). Die Fläche ist ein Platz umrandet wohn Hochhäusern .


    Ich komm da so hin und oh was ein cooler Sound ... da muß ich doch gleich mal anschauen was die da stehen haben ... hab mich verwundert umgeschaut keine PA entdeckt .... dann komm ich hoch zudenen und sehe den hier rumstehen: oder vielleicht sogar noch etwas kleiner , hab mir das Produkt nicht gemerkt, ist aber von MARKBASS

    MARKBASS CMD 102 P V – MARKBASS Germany


    klar das war Hosen Flattern Sound ... aber hey was rüber kam für mich war " was ein geiler Bass" Sound und das mit 2x10" oder noch weniger ...


    noch ein Beispiel geht aber in eine andere Richtung (eher wie sich etwas bemerkbar macht)

    war vor 2 Wochen in einem Club, kleiner Raum ca 6x10m .... mit Teppich, Deckehöhe ca 2,30m

    2 12" tops hinten in der jeweiligen Exke, 1 TOP 12" + 18" SW vorne links und das gleiche dann nochmal rechts.

    Sehr cooler Sound ... aber irgendwo im hinteren Drittel war ein Bassloch ... bzw wenn man sich ein Meter bewegte merkte man das da "untemrum" was fehlt .... im laufe des Abends wurds besser .. da wurde dann wohl nachgebessert .... die PA war von EAW (wohl noch so das billig zeugs *zwinker) ...

    fands nur krass, das sich das trotz der Menge an sachen, doch so auswirken kann ...




    yamaha4711


    Leider gibts bei den SUB keine Frequenangaben auf der HP von RCF wie "laut"

    der SUB bei den unterschiedlichen Frequenzen ist


    damit meinte ich lediglich ein bild ala:


    https://encrypted-tbn0.gstatic…CKm7TFDEDty3nyxuuIcZcqw&s

    das ist vom 705 "15 Subwoofer .... dachte wenn ich die übereinanderlege kann ich zumindest erahnen was mir beim downgrade auf einen bzw. 702 "12 Subwoffer entgeht. ... Aber leider gibt es für den RCF 702 das Diagramm wohl .. aber ist vielliech ja eh nur theorie

    • Neu
    Zitat von schnitz

    dachte halt der 1. Sub bekommt das Stereosignal , da er L und R aus dem Controller bekommt und da das (für mich) Stereosignal an den 2. Subwoofer via Kabel L und Kabel R weitergeben wird, dann bekommt der 2. Sub auch ein Stereo Signal.

    Für Stereo brauchst du zwei Lautsprecher, die unterschiedliche Signale bekommen. Wenn beide Subs L und R wiedergeben ist das Mono.


    Wenn es dir und deinem Publikum reicht, dann soll es recht sein. Es ist halt so, dass dein System nach üblichen Maßstäben gerade so als DJ Monitor taugt.

    Ist nicht mein Metier. Ich mach viel Akustik und Chor. Da brauch ich oft gar keinen Sub.

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    Na da scheinen die Erwartungen an eine Beschallung ja doch ein wenig auseinander zu gehen.

    Bei 30 x 40 Metern braucht man nach meiner eigenen Erfahrung schon ordentliches Holz.

    Freilich "hören" tut man ein Saxophon auch auf 100 Meter Entfernung ohne Verstärkung...

    Viele Grüße,
    Fux

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    das Kernproblem scheint hier die Erwartung und das was dann da in Realität raus kommt :)

    diese ganzen 'tricksereien' mit mono summe etc. bringen Pegelgewinne, die dir kaum auffallen werden. was du brauchst ist einfach ein paar leistungsstärkere bässe.

    der frequenzgang ist auch eher uninteressant, weil was willst du denn da sinnvoll dran beeinflussen?

    • Neu
    Zitat von test

    das Kernproblem sche3int hier die Erwartung und das was dann da in Realität raus kommt :)

    diese ganzen 'tricksereien' mit mono summe etc. bringen Pegelgewinne, die dir kaum auffallen werden. was du brauchst ist einfach ein paar leistungsstärkere bässe.

    Hi ...

    ja das mit der Erwartungshaltung ist halt so eine Sache ....


    Meine Erwatungshaltung ist einfach ... können die 2 x 12" Subwoofer den 15" Subwoofer ersetzten, ohne dabei an "Sound" zu verlieren. "Sound" = "klingt gleich" und "drückt" gleich"


    warum hier zum Teil geschrieben wird: "für elektronische Musik sei das zuwenig" => verstehe ich nicht, das geht nicht auf meine Frage ein. (Ist ein dann wohl " ein gut gemeinter Rat)


    Warum verstehe ich das nicht: Weil das nicht meiner Erwartungshaltung entspricht. (kurz ich + Publikum war mit dem einem 15"bisher zufrieden).


    Mir ist schon bewußt, das mit einem 18" Zoll, das ein ganz andere "GefühlterDruck" ist ... naja und wenn man 4 hinstellen dann wohl sowieso .... aber das war nicht meine Frage.


    Das mit der monosummierung bzw. "MONOCluster" ist lediglich der Versuch das bestmögich aus den 2x12 rauszuholen. bzw. ich habe bisher noch nichts rausgelesen, das ein "türmchen links" und ein türmchen rechts" die bessere Variante sein soll



    by the way(btw) ....

    - nicht jeder kann mal 200km durch die Gegenkurven um beim Händler seines Vertrauens das anzuhören. was ja letztendlich dann das beste Mittel wäre um tatsächlich den Unterschied / Nichtunterschied rauszuhören

    - deswegen kann man sich ja an so einem Forum wenden um im Vorfeld das vielleicht zu klären .. dachte ich zumindest *zwinker


    gruß

    Peter



    Zitat von test

    der frequenzgang ist auch eher uninteressant, weil was willst du denn da sinnvoll dran beeinflussen?

    das war nur um theoretische einschätzen zu können "wieviel" Leiser oder weniger Druck der 12" im Vergleich zum 15" hat ....

    Beispiel: der RCF 15" SW hat ca 108 db SPL lt. Hersteller. zwischen ca 40HZ und 100HZ > 100db

    vom RCF 12" SW gibt es das Diagramm halt leider nicht.

    der EV ELX200-12SP (auch ein 12") hat zumindest auch diese Glockenkurve wie der 15" und geht auch so um die 108db ... aber leider haben die im Detailblat die HZ angaben vergessen (*urgs). Und wird auch gerne als Druckvoll beschrieben .... naja und da sind wir wieder bei: bei einem Drückts beim anderen passiert nix *zwinker



    gruß Schnitz



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    Zitat von Marcel

    Passive leichte 15" + externe Endstufe & DSP. Da kommst du dann pro Sub bei etwa 20kg raus

    Hi,

    beim großen "T" find ich leider unter 22kg nur 12" Subwoofer ... Tip wo ich fündig werden könnte ?

    außer: TW Audio der hat 14" und die 22kg ... da ist der sprung zum meinem aktuell 15" mir zuwenig dafür 2.300€ hinzulegen

    danke

    • Neu

    Eigentlich ist doch alles gesagt. Du willst die Subs als Mono Cluster betreiben, was prinzipiell ja auch kein Fehler ist und hast selber die Anleitung gefunden, die als korrekt bestätigt wurde. Bau es so auf. Wenn es für dich passt ist doch alles gut.


    PS: Einen 15er mit 20kg habe ich auch noch nicht gesehen.

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    da 2 einzelne 12 in einem gehäuse einen bestimmten frequenzgang haben, kommt es auf das gehäuse an und die pappen. meist klappt das nicht, einen 15er durch 2 12er zu ersetzen. du muß man dann schon große gehäuse tief abstimmen oder eben mit bandpass arbeiten.

    beispiel für kleinen reflex wäre bekannt. beispiel für bandpass z.b. db technologis 1518


    was allerdings auch zu bedenken ist, wie man das material bewegt. in einen wald kann man gut mit so einem stand trolley für kinder. die tragen locker 50kg und haben breite reifen. so muß der 15er oder die tops nicht getragen werden.

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    Zitat von floger

    Eigentlich ist doch alles gesagt. Du willst die Subs als Mono Cluster betreiben, was prinzipiell ja auch kein Fehler ist und hast selber die Anleitung gefunden, die als korrekt bestätigt wurde. Bau es so auf. Wenn es für dich passt ist doch alles gut.


    PS: Einen 15er mit 20kg habe ich auch noch nicht gesehen.

    dito, Monocluster und damit glücklich werden.


    zum Thema 15" Passivsub: Audio Zenit NLW15, laut Homepage 19kg. Ich denke andere Hersteller haben Ähnliches um die 20kg im Sortiment. Natürlich ist das preislich woanders angesiedelt als T-Boxen oder Etwas aus dem günstigen Aktivsortiment. Aber in irgendein saures Stück Obst muss man wohl beißen wenn man keine schweren Kisten schleppen möchte ;)

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    Zitat von schnitz

    Hi,

    beim großen "T" find ich leider unter 22kg nur 12" Subwoofer ... Tip wo ich fündig werden könnte ?

    außer: TW Audio der hat 14" und die 22kg ... da ist der sprung zum meinem aktuell 15" mir zuwenig dafür 2.300€ hinzulegen

    danke

    22 Kilo und zu schwer für einen Sub?:sleeping:

    Hast Du Watte in den Armen? Das ist für Subwoofer "Fliegengewichtsklasse"...

    Anständige 15"-18"-Subs mit Neodym-Chassis unter 30 Kilo sind alleine m.E. noch gut handhabbar.


    Für mich (untrainierter "Normalo", nix Muckibude ^^ ) war es eine Erleichterung von 38kg (PW18) auf 29kg (NDW18) - beides "Audio Zenit" umsteigen zu können - Performance-Gewinn inklusive!


    Ich favorisiere Passiv-Systeme, weil sich die zu schleppende Masse verteilt.

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

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    Ich möchte da noch die Martin Audio F2 Longthrow HF Einheit (3x JBL 2", 6x Zitronenpresse) mit 129 kg ergänzen. Und die muß gaaaanz oben auf den Stack drauf....

    Selbst war ich aber nur einmal beim Stacken (zu viert) dieses Trumms auf etwa 3m Höhe dabei, wobei mir der Abbau (wenn das Teil dann kommt) deutlich gefährlicher als der Aufbau in Erinnerung geblieben ist.


    Da ist man dann glücklich, wenn man danach wieder die im Vergleich dazu fast schwerelosen db audio C4 in der Hand hat.

    Viele Grüße,
    Fux

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    hach ja - die guten alten (schweren) Zeiten

    so B2 + 2x C4Sub + F2 + C6-90 pro Seite oder auch 2x apogee AE12s2 + kleines MARS oben drauf hatte auch was ^^

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )