Pre Alignment

Auf die Box schreiben macht keinen Sinn, weil's von der Kombination mit dem jeweiligen Sub abhängt. L'Acoustics z.B. bietet aber den Preset Guide. Dort kann man für die meisten Kombinationen - unter Berücksichtigung des jeweiligen Presets - die prealignment Zeiten ablesen

Es gibt leider, gerade im Bassbereich, nicht 'die eine' Laufzeit. Das kommt u.a. daher, dass ein Lautsprecher (Hier ist das Gesamtkonstrukt aus Treiber + Gehäuse + evtl. Frequenzweiche etc. gemeint) immer auch ein Hochpass ist (ideales geschlossenes Gehäuse zweiter Ordnung, Normaler Bassreflex vierter und Bandpassgehäuse sechster Ordnung), was eine deutliche Variation der Gruppenlaufzeit mit sich bringt, d.h. wir haben ein frequenzabhängiges Delay.
Dazu kommt dann noch die Elektronik, digital mit 'Grundlatenz' und meist noch der durch die Filter verursachter frequenzabhängiger Verzögerung.
Daher kommt man ums Messen eigentlich nicht herum.

Zitat von zegi

Und falls das soweit korrekt ist - wärs dann nicht sinnvoll und auch praktikabel, wenn die Pre-Alignment Zeiten jeweils auf jeder Box stehen würden?

Das würde suggerieren, dass das ein Wert ist, der immer stimmt und würde den User vom Messen befreien. Wie immer sind die Dinge aber nicht so einfach.

Ich zum Beispiel könnte Stunden darüber diskutieren, ob man im Übergabebereich eine "glatte" Phase anstreben sollte oder die Impulsmaxima möglichst passend aufeinander stellt. Ist manchmal sogar das Selbe.

Auch hat ein LS normaler Weise keine schnurgerade Phase, d.h. die Werte sind zur Frequenz nicht kohärent.

P.S. TomyN war schneller

Hinzu kommt die Gruppenlaufzeit, die durch den Einsatz von Filtern, egal ob elektrische oder akustische (Bandpass), entsteht.

Ein 12dB-Filter macht z.B. eine Phasenverschiebung von 90grad bei der Einsatzfrequenz - bei 100Hz bedeutet das 1/100Hz/4=0.0025s

Wenn auf dem Sub- oder Top-Weg ein EQ in der Nähe der Trennfrequenz gesetzt wird passiert ähnliches. Je schmalbandiger, desto heftiger die Phasenverschiebung. Deshalb sollte ein abgestimmtes Setup nur als Ganzes (z.B. in den Inputs vom Controller) EQed werden.

Ps: thomy und thoschu waren schneller 😁

PPS: Tomy schreibt man ohne h

Zitat von ThoSchu

Ich zum Beispiel könnte Stunden darüber diskutieren, ob man im Übergabebereich eine "glatte" Phase anstreben sollte oder die Impulsmaxima möglichst passend aufeinander stellt. Ist manchmal sogar das Selbe.

Ich tue mich immer recht schwer mit dem Impulsmaximum bei Subwoofern

Bei RCF zb gibt es eine Pre Alignment Tabelle, wo man bei unterschiedlichen Kombinationen das jeweilige Pre Alignment einfach ablesen kann (ebenso die empfohlenen Presets)

Soll jetzt mit der neuen ACE (advanced Crossover Engine) nochmal einfacher werden.

Die FIR Filter haben das Thema nicht einfacher gemacht.

D&b zb alignt immer auf Frontgitter. (Bis auf Ausnahme weniger Subs ).

Aber der Großteil ist Gitter auf Gitter in Phase

wenn dein alignment nicht stimmt, dann macht sich das meist in matschigen tönen im übernahme bereich als erstes bemerkbar. deswegen kommste, wenn du da sicher sein möchtest ums messen nicht rum.

die erwähnten tabellen wären für mich immer ein erstes herantasten.

Impuls Alignment von Bass zu Top ist nach meinem Kenntnisstand Quatsch, weil

a) bei Subs der Peak kaum als solcher zu erkennen ist ( siehe Tomys Bild )

b) die ansteigende Flanke des Impulses von den hochfrequenten Anteilen geformt wird, man würde also die oberen Frequenzen des Subs mit den oberen Frequenzen des Tops alignen,

was wie schon erwähnt Quatsch ist,

man will nämlich die oberen Frequenzen des Subs mit den unteren Frequenzen des Tops alignen, da gibt es einen Crossover und deswegen spielt da ( im Overlap Bereich ) die relative Phase von Top zu Bass eine Rolle

und deswegen ist Impuls und Phase Alignment auch nie dasselbe ( mit der Ausnahme 64000 Taps )

Mir muss man übrigens nicht glauben, aber Charlie Hughes und Merlijn sollte man besser schon

Mit 1/3-Oktav-Filterung auf die Übernahmefrequenz könnte man das machen.

Habe ich aber noch nicht probiert.

Ob‘s Sinn macht…?

Wäre vllt. einen Blick wert, wenn sich das ablesen der Phasenlage wg Reflexionen o.ä. etwas schwierig gestaltet.

Zitat von zegi

Wenn wir von selfpowered Systemen ausgehen, die fix mit den gleichen Parametern arbeiten, ohne EQ. Dann würde das aber theoretisch funktionieren, dass man da einmalig die Prealingment Zeit ermitteln könnte?

Selbiges wäre auch für Systeme mit fixem Setup zutreffend? Also gleicher Controller, gleiche Amps, gleiche Trennfrequenz, etc.?

Ja.

Du könntest alles messen, bei dem du vor hast das miteinander zu kombinieren:

Entscheide dich am besten für 2, max. 3 übliche Trennfrequenzen die du nutzen möchtest (für die Controller wichtig, bei den selfpowered-Schachteln ist es halt so wie’s ist)

Alle LS mit dem selben Abstand (Mikrofon an fester Position auf dem Boden. LS-Front mit Klebeband auf dem Boden markieren, Abstand ca. 2-4m, damit Winkelabweichungen durch unterschiedlich hohe Lautsprecher gering ausfallen - Pythagoras ist dein Freund)

Für jede später genutzte Trennfrequenz ein Durchgang (organisiere dich gut, nicht jedes Messprogramm erlaubt so viele Einzelmessungen - bei TuningCapture waren es z.B. nur 20 wenn ich mich richtig erinnere)

Wenn du beim Messen siehst, dass da noch etwas entzerrt werden muss (z.B. eine Resonanz beim Bass) - mach es jetzt und miss dann nochmal.

Mit der o.g. gefilterten Impulsantwort kannst du dir schnell einen Überblick verschaffen: Der langsamste/späteste wird deine Referenz.

Dann kannst du nacheinander mit Hilfe des Messprogramms mit Blick auf die Phasenlagen die anderen per virtuellem Delay passend ziehen, bis der Verlauf in einem Bereich von ca. 1 Oktave sauber übereinstimmt.

Jeder nun veränderte Wert wird in eine Tabelle eingetragen.

Die wichtigsten Kombinationen kannst du dann direkt mal testen - Werte in den Controller übertragen, Lautstärke anpassen und Gas geben. Und natürlich einmal den Gesamtverlauf messen.

Du brauchst dafür:

- ein Messmikro (hast du)

- ein Messprogramm (hast du)

- eine reflexionsarme Umgebung (draussen ohne Wind) oder eine grosse Halle, mit einer Mindestentfernung der Reflexionsflächen von 5-6m (dann kann man die Reflexionen über die Fensterung ausblenden)

Und:

- Zeit - nicht zu wenig davon 😉

Das wichtigste ist, dass du im Vorfeld jegliche Fehlerquellen, wie z.B. falsche oder beim letzten Job verdrehte Controllersettings ausschliesst.

Die Messungen müssen sitzen, dann kann man sich auch tagelang mit der Auswertung beschäftigen, wenn man möchte.

Sind die Messungen aber schon Murks weil da irgendwo noch irgendein Delay oder Resonanzfilter aktiv war das nicht ins Grundsetting gehört, dann war u.U. der ganze Tag für die Katz.

Und dokumentieren: jede Änderung im Setup kurz festhalten, nicht einfach irgendwo speichern drücken und wieder vergessen. Das rächt sich irgendwann.

14m ist viel zu viel, auch 14ms wäre zu viel.

Da stimmt irgend etwas gar nicht.

Hier eine Liste der von mir genutzten Setups mit deren Delays.

Nicht wundern, das es keine 0ms gibt - die es gab mal noch X1 Bandpässe, die haben das gebraucht.

Warum können denn 14cm nicht sein?

Bei Direktstrahlern gehe ich in grober Näherung davon aus, dass das Gitter vorne "0" ist und bei Hörnern rechne ich die geometrische Hornlauflänge nach hinten dazu.

Wenn die Lautsprecher nicht frontbündig stehen, bzw. Tops und Bässe verschieden weit von der Referenzposition entfernt sind dann halt die Entfernungsdifferenz mit zum oben genannten Versatz in der Box dazu nehmen und man hat schon mal einen groben Startwert. (um sich nicht gleich um ganze Wellenlängen zu vertun)

Dann messe ich und verpole dabei Tops und Bässe auch mal zueinander.

Mit dem Delay auf dem mir näheren Lautsprecher wo ich im Übernahmebereich zum anderen Lautsprecher den maximalen Schalldruck erziele und beim Verpolen gleichzeitg das tiefste Loch erzeuge habe ich dann eine brauchbare Delayeinstellung gefunden.

Da man aber selten auf eine einzige Referenzposition optimiert, muss man halt mit verschiedenen Messpunkten einen guten Kompromiss finden, da dann die Entfernungen von den verschiedenen Messpunkten zu den jeweiligen Lautsprechern typischerweise verschiedene Laufzeitdifferenzen zwischen den Lautsprechern aufweisen.

Also nirgendwo echte Löcher bei der Übernahmefrequenz aber meist auch nicht den theoretisch maximalen Additionspegel bei der Übernahmefrequenz.

Wenn das Publikum sitzt und man z.B. einen länglichen Kinosaal hat, tut man sich da freilich deutlich einfacher als z.B. bei einem Open Air, wo Zuhörer nicht nur zwischen, sondern sogar außerhalb der linken und rechten Lautsprecher stehen, die Topteile u.U. viele Meter über den Bässen geflogen werden und damit die Laufzeitdifferenzen zwischen Topteilen und Bässen bei den Zuhörern ganz vorne und ganz hinten extrem unterschiedlich sind und der Kompromiss so deutlich größer ausfallen muss.

Das könnte hinkommen, evtl. nur ein Tippfehler? Hab nie Delays in cm gerechnet, waren immer m/ms/mm als Option.