Simulation PA Anlagen, welche Pegel sind nötig?

    Hallo Forum ;) ,


    ich bin gerade dabei eine PA Anlage für eine Bar mit Ease Focus zu simulieren. Das klappt soweit ganz einfach, aber bezüglich der Interpretation der Ergebnisse, ob die erreichbare Lautstärke angemessen ist, habe ich leider zu wenig Erfahrung und konnte auch zu dem Punkt an dem ich hänge nichts finden.


    Hier mal meine Vorgehensweise, bitte meldet euch bei Einwänden :) :

    1. Bezüglich der notwendigen Schalldruck und Lautstärkepegel hätte ich mich jetzt mal an den Normen orientiert: Irgendwo steht das man einen maximalen Lautstärkepegel von 99dB, A bewertet, nicht überschreiten soll. Somit braucht es später auch nirgends mehr haben (finde ich). Eine "Reserve" kann vermutlich nicht schaden, aber da Ease Focus ja keinerlei Raumreflexionen berücksichtigt, wirds später ohnehin lauter.

    2. Irgendwo ist auch ein Mindestlautstärkepegel, A bewertet, für Rock Bühnen definiert, das sind 90dB am Rand der Zuschauerflächen. 10dB Lautstärke mehr oder weniger wird als halb so laut empfunden. Wenn es also am Rand nur noch halb so laut ist als am lautesten Punkt, ist das nach meinem Empfinden auch in Ordnung, es schadet ja auch nichts wenn es ruhigere Plätze gibt. Leiser machen kann mann später ohnehin leicht.

    3. Jetzt gehts um den Frequenzgang: Soweit ich das recherchiert habe, hat man bei Live Rock Musik usw. gerne im Bassbereich mindestens 6dB mehr gegenüber den Höhen. Hier sagt aber jeder was anderes, hängt logischerweise auch von Location und Genre ab.

    4. Nun die Pegelverteilung im Bassbereich: Wenn ich mir nun den Direktschallpegel, unbewertet, bei 63Hz anschaue, was muss man hier erreichen? Wenn der Bass 6dB lauter sein soll als die Höhen, wären das ca 106dB SPL. Das kommt mir aber irgendwie etwas wenig vor. Vielleicht hab ich einen Denkfehler und mann muss noch den Einfluss der A Bewertungsfunktion hinzurechnen, was bei 63Hz ca 28dB wären. Dann wären es 133dB SPL. Das kommt mir etwas viel vor...


    Also:

    Welche Schallpegel haltet ihr für eine Kneipe mit 150qm und "gemischter" Bespielung, also Geburtstagsfeier mit DJ, Live Konzert kleinerer Rockbands mit echtem Schlagzeug, für auf jeden Fall genug, im Bass und Höhen Bereich? Es soll auf jeden Fall soweit ausreichend sein, das keiner mehr was dazu bauen muss, EDM ausgenommen ;)


    Viele Grüße,

    Andi

  • guma

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Auf welche Entfernung?

    Welche Raumgeometrie?

    Welche Raumhöhe?

    Welche Erwartungshaltung: Hintergrundbeschallung oder Discopegel ohne viel Klirr?


    Wieviel Rockbands kommen da und spielen da drüber? Meistens haben die Bands heute ihre eigene PA bei Kneipengigs am Start.


    Für DJ Anwendung sollte die Tanzfläche gut adressiert werden. Der Restliche Bereich Hintergrundberieselung, also deutlich weniger Pegel.

    Bei Hochzeiten und Geburtstage sollte das ganze gemässigt sein. Hier ist eine gleichmässige Ausleuchtung und eine hohe Sprachverständlichkeit wichtig sonst gibt es gemotze von den Gästen.


    Wenn da Livebands spielen muss das Material entsprechende Dynamik abbilden können und eben Pegel im Tiefmittenbereich und Mittenbereich liefern.

    Bass darf spürbar sein aber eben nicht übertreiben. + 6-10 dB je nach Musikstil in der Tieftonabteilung sind OK. Allerdings kann es je nach Raumgeometrie ordentlich matschen. Dann ist weniger mehr.


    Herausfinden kann man das eh nur direkt vor Ort. Evtl. den Raum akustisch bearbeiten und vorherrschende Raummoden so ausmerzen.

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Ja, so entstehen Gerüchte. Die DIN15905-5 kennt den Grenzwert von 99dB, allerdings für den LAeq30Min. Daher ist er als Zielpegel genauso unbrauchbar wie die 135dB (LCpeak) die ebenfalls in der DIN stehen.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Danke 3 Gefällt mir 2

    150m² sind grob irgendwas um 10x15m herum - abzüglich Bar? Und abzüglich Bühne? Garderobe / Eingangbereich? ...


    Ist ja schön, dass man es perfekt machen will und simuliert - aber muss man aus jedem Pups eine Doktorarbeit machen? Das wird im Endeffekt auf das übliche +-5"1" im verteilten Rudel für den Nachmittagscafe und das klassische 12"-Top + Subs für den Disko- oder "Konzert"-Betrieb, angesteuert über eine nette Zonenmatrix hinauslaufen. Solange man sein Material nicht aus der Ramsch-Ecke der Billig-Hersteller zusammenstellt ist das alles heute laut genug und kann mehr als "zu laut".


    Was wann wo wie laut sein muss entscheidet dann eh initial der Betreiber bzw. das anwesende Publikum - und endgültig / abschließend das Ordnungsamt und die Nachbarn.

    letztlich solltest du vor dem simulieren erstmal klären, ob die sich an alle Vorschriften halten wollen oder ob das ganze auch gedehnt genutzt wird. die Exposition am Arbeitsplatz der beschäftigten sollte dann die höchste Hürde sein. das dann gefolt vom besucherschutz.

    Nachbarn werden dann nicht mehr so viel mitbekommen von den 80db :)

    Hi,


    vielen Dank für eure Antworten.

    Zitat von TomyN

    Ja, so entstehen Gerüchte. Die DIN15905-5 kennt den Grenzwert von 99dB, allerdings für den LAeq30Min. Daher ist er als Zielpegel genauso unbrauchbar wie die 135dB (LCpeak) die ebenfalls in der DIN stehen.

    Danke für die Ergänzung, das hätt ich für weitere Leser vielleicht gleich besser formulieren sollen! Welcher Zielpegel wäre den angebracht?

    Zitat von yamaha4711

    Welche Erwartungshaltung: Hintergrundbeschallung oder Discopegel ohne viel Klirr?

    Eher "Disopegel" ohne viel Klirr. So, das der "Normbürger" gerade keinen Tinitus bekommt (->LAeq30Min: 99dB ?)

    Zitat von marce

    Ist ja schön, dass man es perfekt machen will und simuliert - aber muss man aus jedem Pups

    eine Doktorarbeit machen?

    Hier stimm ich dir zu, und nach der 10. Festinstallation werd ich vielleicht auch nicht mehr simulieren ;) Aber grad find ichs eigentlich ganz geil, da gibts schöne Farbige Bilder, Verteilungskurven, ... Ansonsten müsst ich Fernseh schauen ;) So viel Aufwand macht diese Doktorarbeit ja zum Glück nicht.


    Zitat von marce

    Was wann wo wie laut sein muss entscheidet dann eh initial der Betreiber bzw. das anwesende Publikum - und endgültig / abschließend das Ordnungsamt und die Nachbarn.

    Genau! Solange sich keiner beschwert hat (und das auch nicht in Aussicht steht), bleibt also die Frage, wie laut will es das Publikum? Hierfür hätte ich als obere Grenze den LAeq30Min von 99dB aus der DIN15905-5 für sinnvoll gehalten. Leider habe ich keine Erfahrung, welchen Schallpegel dann die Tops/Subs liefern müssen, um später diesen Pegel bei Rock Musik fahren zu können.

    Wenn ich hier in der Umgebung so rumschaue, dann seh ich folgende Kombis für Kneipen / bars in der Größe 150m² (+/- 20 m²):

    - 2x t.box 8" + 15" Sub

    - 6x JBL Control1 + JBL-Sub

    - 2x Yamaha 10" aktiv-Top + 2x aktiv-Sub (*)

    - 2x Yamaha Stagepass 10" + Selbstbau-Sub 15"

    - 2x EV Sx300 + 1x EV 15" Sub (*)

    -6x Yamaha 10" aktiv Tops

    (- diverses Sonos und konsorten-Zeugs, wenn's um Lala-Gedudel-Drumrum geht auch noch, aber so was lassen wir mal außen vor)

    diese ganzen Kombis machen genug Laut, daß man sich nicht mehr unterhalten kann, wenn's drauf ankommt. aber bis auf 2 Locations (die mit dem >> * << gekennzeichnet) wird bei Live-Musik immer eine eigene Anlage für die Band aufgebaut (zu ca. 91-97% bringen die Bands das eigene Equipment mit, andernfalls kommt die örtliche Verleihbude mit ). Das kommt daher, daß die meißten Bars / Kneipen die Anlagen so installieren, daß der Raum beschallt wird, und das nicht nur aus einer Ecke...


    ...ein Kompromiss wäre natürlich, wenn Du den gesamten Raum "laut" haben willst, was aber auch dann für Live-Mucke auf 'ner kleinen "Bühne" genutzt werden kann, solltest Du Dir überlegen das ganze vielleicht hybrid zu planen. Sprich in einer Ecke (bei der "Bühne") die Lautsprecher soo zu installieren, daß die unter Tagesgeschäft den Raum Beschallen können, unterstützt von ein paar weiteren kleineren Satelliten-Lautsprechern zum "auffüllen". Bei Live-Musik dann die Satelliten aus lassen und nur die "Front" befeuern.

    Meißt ist das aber so, daß an der Stelle der "Bühne" entweder eine kleine Erhöhung ist, auf der ebenfalls während des Tagesgeschäfts Bestuhlt ist, oder Tische und Stühle weggeräumt werden, um Platz für 'ne Band zu haben. Somit wirst Du aber in Deiner Festinstallation die Lautsprecher, die Du für die "Front" dann nutzen willst definitiv nicht an die Wand hinter der "Bühne" schrauben können (die sollen ja beim Tagesgeschäft die Gäste beschallen), da sonst ein Mikrofonieren annähern unmöglich wird ohne Pfeif-Konzert der Mikros in den wunderbarverschiedensten Frequenzen ^^

    Mein Tipp:

    Paar Satelliten iin den Ecken und 'n kleinen Sub an die Wand nach oben hängen - nimmt erstens keinen Platz weg und zweitens kannste von dort aus schön nach unten zielen, was Dir schon mal bei der Schallverteilung hilft und Kammfilter reduziert, da Du nicht in der horizontalen dich mit Überlagerungen rumschlagen mußt. Für Konzert dann irgendwas in der Richtung 1 bis 2 15"/18" Sub + 2x 10"/12" Tops (Größenordnung der Musik angepasst natürlich) dahiin stellen, wo dann auch die Musik spielt.


    sec

    corn*

    "geht nicht" ? - gibt's nicht !

    ...ja, das war schon immer mein Avatar :evil:

    "Mit der Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens" (Friedrich Schiller, "Jungfrau von Orleans" )

    Ich würde die beiden Aufgaben trennen.


    1. in Kneipen und Geschäften finde ich den Hintergrundsound gut, wenn er sich immer über den Köpfen anfühlt...also keine Punkte bei den Tischen geradeaus und direkt beschallt werden....ist aber meine Auffassung

    2. ein getrenntes Set für Band und Disko kann auch weggeräumt werden und steht nicht im Weg


    ....aber das ist halt was ich machen würde