(Explosion und) Feuer in Bar (Crans-Montana, CH)

Zitat von Christian S.

Lichtler und Tonler haben da viel in der Hand, wenn sie am Platz sind. Ein CUE Putzlicht, Musik Stop und klare Durchsage (Worte die man vorher überlegt hat, weil man sich mit der Möglichkeit auseinandergesetzt hat) - das sind die 20-60 Sekunden die zwischen Glück/Held und Panik/Katastrophe unterscheiden können. Dinge die quasi nix kosten, außer wach(!) seinen Job zu machen.

Da appeliere ich als guten Vorsatz an uns alle, gerade für die kleinen VAs ohne professionelle Betrachtungen, bei der WIR im Zweifel die Expertiese über Ursachen, Maßnahmen und Folgen mitbringen. Das ist ein anderer Thread.

Diese 20-60 Sekunden hätten in CM vielleicht tatsächlich Menschenleben gerettet. Wenn man die verschiedenen Videos vergleicht (Brand Ausbruch über der Bar; video wo Leute versuchen zu löschen…) verstreicht da einiges an Zeit und die Musik läuft munter weiter. Rauchmelder welche im video irgendwo piepsen Fehlanzeige.

Aber das ist Mutmassung…

Ich ziehe jedenfalls meine Lehren und überlege mir wie ich so etwas programmieren könnte. Oder viellelicht gibt es ja auch ein Gerät (wie eine Blackbox) welches man zwischen Konsole und PA einschleifen könnte? So à la Idiotenbremse, nur mit Vorprogrammierter Evakuierungsdurchsage (und natürlich mute der show)?

Auf den Videos sieht es ja wirklich so aus als wären sich viele Leute der Gefahr nicht schnell genug bewusst gewesen…wie auch, wenn die Musik weiterläuft und alles übertönt…

Niederlande, Schweden, USA, Mazedonien, und jetzt Schweiz… eigentlich wüsste man ja schon lange wie/dass solche Katastrophen passieren können. Aber wenn halt das Kontrollorgan (hier wohl die Brandschutzbehörde/Feuerpolizei vom Kt. Wallis?) scheinbar versagt und man Pi x Daumen Dinge mit „wird schon stimmen/nichts passieren“ abnimmt, passieren solche Tragödien. Was ich im „Wilden Osten“ (Ostschweiz) schon alles erlebte ist echt absurd… und die Walliser Behörden haben nicht unbegründet den Ruf, dass Dinge unter der Hand erledigt werden…

Es gibt einen Grund wieso zb. eine DGUV V17 eingeführt wurde. Weil es in unserer Branche eben nicht reicht, mit Pi x Daumen die Statik einer Halle zu errechnen. Ich werde jedenfalls die DGUV-205-001 studieren in nächster Zeit. Ein Bewusstsein zu entwickeln dafür schadet sicher niemandem.

Es sind immer Menschenleben im Spiel, und diese sind unbezahlbar. Um so tragischer mussten einmal mehr junge Menschen dafür bezahlen. Mein tiefstes Beileid an alle Beteiligten🙏🏻🕊️

Zitat von zegi

...viele Leute zwischen 16 und 18, bzw. auch sonst ein sehr junges Publikum. ...

Diese Menschen haben wenig Lebenserfahrung. ...

Zitat von julian-k

Feuer, weg hier! ...Seit Social Media ist das nicht mehr so....

Beim 70sten meiner Oma gab es damals auch eine lustige Idee mit sehr vielen Kerzen und einer resultierenden Stichflamme und anschliessendem Brandfleck an der Raumdecke des Restaurants.

Das Medianalter der anwesenden Gäste dürfte so bei ca. 50 Jahren gelegen haben, die durchschnittliche SocialMedia-Kompetenz bei gefühlten 0.2%.

So viel Sprachlosigkeit bei gleichzeitiger Bewegungs- und Handlungsunfähigkeit habe ich in der Runde sonst nie erlebt.

Wir sollten vorsichtiger sein, irgendwelchen gesellschaftlichen Gruppen pauschal Kompetenzen abzusprechen.

Zitat von Blancblue

Puh, ich glaube es ist sehr schwer für jeden, der noch nicht in so einer Extremsituation war, über das richtige Verhalten zu urteilen (damit meine ich nicht Gaffer o.ä.).

Danke!

Zitat von audiobo

Wir sollten vorsichtiger sein, irgendwelchen gesellschaftlichen Gruppen pauschal Kompetenzen abzusprechen.

WORD!

Wenn die Decke brennt - und es nur einen Ausgang gibt, kommen auch erfahrene Menschen in eine Paniksituation.

Ich falle immer mehr vom Glauben in die Menschheit ab …

Ich habe jetzt noch zwei Videos aus der Bar gesehen, da brennen Quadratmeter Decke, es tropft brennender Kunststoff ab, da stehen Leute im Kreis und filmen, die Musik läuft weiter, es wird weiter munter mitgegrölt. Kein Alarm, keine Flucht, keine Hinweise, die finden das auch noch cool wie die Decke brennt …

Einer der Überlebenden hat im Interview noch einen entscheidenden Hinweis zum Flashover gegeben. Die waren gerade oben am Ausgang angekommen als jemand die Tür geöffnet hat. In demMoment kam es zur Durchzündung. Da muss davor schon ganz ganz schön viel Plastik zersetzt worden sein, seiner Aussage nach war es zu diesem Zeitpunkt vielen noch gar nicht bewusst dass man den Raum besser verlassen sollte, was darauf hinweist, dass man den Raum durchaus noch rechtzeitig hätte evakuieren können.

Für mich ein Komplettversagen aller Verantwortlichen.

Nun wir alle wissen wie schwierig es ist alkoholisierte Personen zu evakuieren. Das gelingt nur mit genügt Personal und das viele erst mal das Handy raus holen zum filmen ist das Bild unserer Zeit.

Auf der anderen Seite geben die Bilden den Behörden die Möglichkeit Versäumnisse vom Veranstalter zu beweisen.

Zur Temperatur Fontänen bestehen in der Regel aus Nitrocellulose und die Abbrandtemperatur liegt zwischen 200 und 450 Grad. Unter dem Stichwort "Nitrocellulose" findet man auch Informationen der BG zu dem Thema.

Bedeutet aber nicht das man mit diesen Fontänen nichts entzünden könnte. Wir wissen ja auch nicht welche Art von Fontänen dort verwendet wurde.

Ich hatte leider schon Feuer in einem Saal mit 1000 Gästen.

Ich als externer Techniker habe natürlich sofort den Feuerlöscher geholt, was in Nachhinein noch sehr kritisch wurde aber das ist egal.

Habe es geschafft das Feuer zu löschen, alle Besoffenen standen neben mir und haben das Löschen beobachtet.

Erste Frage nach Feuer aus war, wann geht die Musik wieder an

Seit damals weiß ich man wäre verloren wenn man auf den Instinkt der Masse hoffen muss

Zitat von julian-k

Ich falle immer mehr vom Glauben in die Menschheit ab …

diesen Punkt habe ich schon lange überschritten...

ich muss mich dabei nur in meinem persönlichen arbeitsumfeld umsehen um zu erkennen, dass wir z.b. unsere lage hinsichtlich unseres verhaltens mit der umwelt noch nichtmal ansatzweise erkannt haben.
aber das ist ein anderes thema...

zum thema:

die tatsache, dass dort viele personen die situation offenbar zu spät realisiert haben, dürfte vor allem auch auf den genuss von rauschmitteln (alkohol & andere drogen) zurückzuführen sein. im nachhinein kann man leicht sagen: "das hätte man doch erkennen müssen". ich bin mir recht sicher, dass die leute dort auch komplett anders reagiert hätten, wenn sie das endergebnis vorher gekannt hätten.

ich habe z.b. einmal einen alarm während eines konzertes erlebt. da ging während des konzertes von La Brass Banda plötzlich eine sirene an, verbunden mit einem extrem hellen blitzlicht an der decke.

als erstes hat die band aufgehört zu spielen. das war schonmal super.

aber dann hat haben alle menschen im saal (mich eingeschlossen) an die decke geschaut, an die ränder geschaut, auf die ausgänge geschaut... um irgendwo etwas zu erkennen. aber es war nichts zu sehen - und so sind alle leute erstmal auf ihren plätzen geblieben.

nach ein paar minuten kam dann der veranstalter auf die bühne und hat sich entschuldigt: in der damals sehr neuen veranstaltungshalle hatte der effektnebel hinter der bühne im backstagebereich den feueralarm ausgelöst. es war also ein fehlalarm. - und es war dann ganz ok, dass niemand in panik geraten war.

meine erkenntnis daraus war aber auch:

die masse ist zunächst mal extrem träge!
wenn etwas unvorhergesehenes passiert, schauen sich alle erstmal um, um zu sehen, was die anderen denn so machen. und wenn dann die birne noch bedröhnt ist, dann dauert das mit dem einordnen der lage nochmal viel länger!

so ist der mensch eben, wir sind in solchen momenten keine indiviuen mehr, sondern herdentiere. und wenn die herde sich nicht bewegt, dann bleibt sie erstmal wo sie ist.
aber wenn die ersten rennen (und vielleicht noch schreien), dann ist der bann gebrochen und die herde stürmt los. und dann wird es immer chaotisch.

das einzige, was hier wirklich helfen kann: eine sinnvolle durchsage mit klarer handlungsanweisung - gesprochen in ruhigem ton.

aber klar ist auch hier:

hinterher weiß man es immer besser!

Was passiert in dieser Location bei einem Feueralarm ...

Gute Frage, ich wüsste es auch nicht und würde wahrscheinlich auch erst mal 20 Sekunden brauchen bis ich es realisiert hätte, trotz Feuerwehr Erfahrung.

Da sollte man sich tatsächlich regelmäßig vor Ort informieren, gibt es eine Sirene, Stroboskop, Glocke, zusätzlich mal schauen wo denn der Sammelplatz ist.

Dann kann man als Mensch am Pult mal eben das Talkback Mikro auf die PA routen und eine vorbereite Durchsage an das Publikum rausgeben, auch ohne Absprache mit weiteren Verantwortlichen. "Liebe Gäste, dies ist ein Feueralarm, bitte verlassen sie die Location zügig durch die gekennzeichneten Fluchtwege." Dann sollte auch der Veranstalter, Sicherheitsdienst, etc. realisiert haben dass man handeln sollte.

Ich kenne es von einigen Diskotheken bei uns dass es hinter dem Tresen für die Kellner Not Tasten gibt für erstmal internen Alarm. Diese machen Musik aus und Licht an.

Wird aber auch verwendet wenn es Raufereien gibt um die Security zu unterstützen.

Eigentlich sollte in diesem Fall auch zügig das Personal mit Feuerlöscher anrücken.

Achtung das ist kein Vorwurf an das Personal, es kann auch sein dass die sich nicht in den Videos ersichtlich um die Räumung des Publikums gekümmert haben. Jeder ist nicht der Typ dafür sich einem Feuer zu nähern.

Zitat von Schenk

Ich kenne es von einigen Diskotheken bei uns dass es hinter dem Tresen für die Kellner Not Tasten gibt für erstmal internen Alarm. Diese machen Musik aus und Licht an.

Das was du hier beschreibst ist im Kern der Schalter "Sonderbeleuchtung" nach VDE 0100-718 für "betriebsmäßig verdunkelte Räume".

An diesen können noch weitere Funktionen, z.B. das Stummschalten der Beschallung mit Aktivierung eines Ansagemikros, gekoppelt sein.

Wie man das System hinter dem Schalter umsetzt ist nicht weiter geregelt, man kann also auch einfach GPIs/Binäreingänge einer eh vorhandenen Lichtsteuerung nutzen oder ausgewählten Lichtkreisen ein zusätzliches Stromstoßrelais parallel zum zentralen Schalter verdrahten.

Zitat von karel noon

Staub und Witterung lassen das Material sicher nicht unbeeinflusst.

Hat da jemand Zahlen zu?

Gleiches für installierten molton?

Zahlen nicht, aber ich habe in einer Halle in Berlin dem verantwortlichen Meister (nachdem er mich wegen Kabelbindern an der gestellten PA anzählte) seine Moltonvorhänge gezeigt. Klar, B1 und alle 12 Monate ausgetauscht oder neu Imprägniert. Mein Feuerzug hat dann aber eine Stichflamme bis unters Dach verursacht.

Staub ist ein echtes Problem und lass poröse Materialien leichtentzündlich werden. Kennt man ja auch von Mehlversteubung.

Mehlversteubung - Google Suche

Haschst du nun dort Hausverbot auf Lebenszeit ?

Schotte

Zitat von wora

meine erkenntnis daraus war aber auch:

die masse ist zunächst mal extrem träge!
wenn etwas unvorhergesehenes passiert, schauen sich alle erstmal um, um zu sehen, was die anderen denn so machen. und wenn dann die birne noch bedröhnt ist, dann dauert das mit dem einordnen der lage nochmal viel länger!

so ist der mensch eben, wir sind in solchen momenten keine indiviuen mehr, sondern herdentiere. und wenn die herde sich nicht bewegt, dann bleibt sie erstmal wo sie ist.
aber wenn die ersten rennen (und vielleicht noch schreien), dann ist der bann gebrochen und die herde stürmt los. und dann wird es immer chaotisch.

das einzige, was hier wirklich helfen kann: eine sinnvolle durchsage mit klarer handlungsanweisung - gesprochen in ruhigem ton.

aber klar ist auch hier:

hinterher weiß man es immer besser!

Alles anzeigen

dito

morgens 4.30 Uhr Feueralarm im Hotel....Hose anziehen, raus aus dem Zimmer uns schön mit der Herde nach rechts Richtung Eingang/Ausgang....dann draußen warten...nach Fehlalarmbestätigung wieder auf´s Zimmer....dann erstmal den Fluchtplan angeschaut....Fazit: Nach links gegen den Troß abbiegen hätte um den Faktor 5-10 schneller nach draußen geführt

Drum wage ich zu bezweifeln, daß Fluchtwege, die nicht von geschultem Personal im Ernstfall geöffnet und angeboten werden, wirklich benutzt werden.

Und somit sind umfallende Stühle und nicht verbundene Stuhlreihen ein NoGo und auf der Liste ganz oben, um den Fluchtweg über den Eingang frei zu halten.

Zitat von ThoSchu

neu Imprägniert.

Geht nach meinem Wissensstand schon länger nicht mehr; der B1-Nachweis gilt nur für den Hersteller bei maschineller Imprägnierung des Materials mit Qualitätssicherung durch gelegentliche Tests von Stichproben.

Pyramidenschaum hat das gleiche Problem. Auch ohne Staub. Grade im Lager an einem ca. 10 Jahre alten Reststück probiert: Brennt schnell oberflächlich und tropft brennend ab...

Ich habe mir dieses Video mal auf YouTube (privat) gesichert weil ich es einfach nicht fassen kann wie Menschen in so einer Situation regieren ...

Wer es sich anschauen möchte, bitteschön. Relevant sind die ersten 15 Sekunden.

ja, dieses video ist deprimierend.

aber bitte nicht vergessen: ob vom alkohol oder von anderen substanzen spielt erstmal keine rolle , aber diese leute waren alle betäubt und in diesem moment noch extrem euphorisch.

sie waren jedenfalls offensichtlich nicht in der lage, den ernst der lage zu erkennen.

ich möchte die jungen leute dort jetzt nicht in schutz nehmen, aber das muss man dabei immer bedenken. nicht ohne grund darf man in so einem zustand nicht mehr auto fahren.

und das schlimme daran ist: diese personen merken es selber nicht mehr, dass sie nicht mehr herr ihrer sinne sind.