Sub/Top Crossover Philosophien verschiedener Hersteller

Irgendwie klingt das was du beschreibst schlicht nach einem falschen Preset… ist das auszuschließen?

Zitat von pfeiffe

Liebe Gemeinde,

ich habe in der letzten Zeit in einer Venue immer mal wieder mit einem System aus 3x AL60 pro Seite sowie 4xB6 mittig als Zahnlücke (alles geflogen) zu tun gehabt. Alles spielt an D40 Amps. Das System klingt irgendwie überbetont / matschig im Übernahmebereich. Wenn ich in die Einzelwege reinhöre fällt auf, dass die Tops sehr weit runterspielen (klingt fast nach Fullrange) und der Bass ziemlich weit hoch. Ich hatte bisher noch keine Gelegenheit das zu messen, aber wenn ich im Pult nach Gehör ein Crossover setze funktioniert der Übernahmebereich für meine Ohren WESENTLICH besser.

Die D40 haben meines Wissens ja nur die Möglichkeit diese CUT Option für die AL60 zu setzen. Es gibt bei d&b generell keine durchstimmbaren Lowcut/Highcuts, das ist alles über die Systempresets fest und automatisch eingepflegt, richtig? Ich verstehe die Firmenphilosophie, dass der Benutzer es hier maximal einfach hat und da auch nichts dran kaputt spielen. Das ist dann natürlich auch eine Qualitätssicherung für den Hersteller, deswegen ist das ja wahrscheinlich auch so gemacht?

Also hier die Frage an die Profis, die regelmässig mit solchen Systemen zu tun haben: Ist das einfach üblich das nur mit den Standard Systemampsettings, Laufzeit und ein bißchen EQ zu betreiben oder ist das ein wenig ein Kompromiss und es tatsächlich so, dass man das noch besser hinbekommt wenn da etwas tiefer einsteigt und die Wege entsprechend noch mit Hi/Low Cuts über einen Systemcontroller genauer anpasst?

Beste Grüße und vielen Dank!

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TW Audio hat es ähnlich wie D&B

Also Quasi fest vergebene werte für Limiter, Übergabeberich usw.

Funktioniert so im Regelfall dafür immer zuverlässig wenn man die Setups passend der vorgaben wählt.

Sobald man mit Sub-Arrays arbeitet setze ich immer eine Audio Matrix (AHM16 oder 32) davor und messe die Entsprechenden Werte passend für den Aufbau.

Ich habe allerdings bei uns im Haus Alle wege einzeln auf einer AHM64 Aufliegen und Mobil auf jeden Fall die Subs getrennt.

Ich bin nur auf die Idee gekommen weil uns mal der Fehler passiert ist das wir y mit v preset befeuert hatten.

Ist natürlich schnell aufgefallen aber dieser Fehler ist halt passiert

es gibt meines Wissens bei D&B prinzipiell die Möglichkeit im Topteil cut und Standard auszuwählen und im bass gibt es 100Hz modus und Standard.

man kann sich das immer auch sehr gut in den jeweiligen Anleitungen anschauen. die Messkurven die da angegeben sind passen meiner Erfahrung nach ganz gut.

als Startwert aktiviere ich entweder 100Hz oder Cut und dann hören / messen. wenn es dann immer noch zu viel ist gerne auch beides. kommt halt immer drauf an wie du es lieber laufen lassen willst.

Auch L-Acoustics fährt ja die Philosophie dass alle Quellen grundsätzlich Fullrangequellen sind. Da kann (und soll) man ausser gewissen 100hz Presets nicht viel einstellen…

Mit dem Aufbau, wie du ihn beschreibst, wirst du auch immer das Problem haben, dass eine saubere Übernahme zwischen top und sub an jedem Platz anders ist. Zeitrichtig wäre es nur,wenn die subs mit geflogen wären oder das ganze System klassisch gestacked ist, mit allen Nachteilen, die dann ein solcher Aufbau hätte. Wenn Tops geflogen sind und ein Mono Cluster subs vor der Bühne liegt Versuche ich immer die trennfrequenz so tief wie möglich zu halten. L Acoustics hat dafür in ihrer Philosophie für die meisten Subs ein 60 Hz preset und die Tops quasi fullrange. Bei kleinen Systemen kommt man da natürlich schnell an die Grenze der Treiber.

In deinem Fall würde ich versuchen die Tops full range zu fahren und die subs erstmal im 100hz preset. Dann würde ich messen und mit Hilfe der vorhandenen eq Möglichkeiten in den Amps den low Bereich etwas aufräumen. Dafür darf man ja auch ein Low shelf oder einen breiteren Bell Filter nehmen. Wenn die einzelnen Wege schick sind, dann noch zeitlich aufeinander anpassen. Dabei würde ich das als Kompromiss so einrichten, dass es für den überwiegenden Hörerbereich passt. Im Nahfeld wird der Übergang dann sicher nicht perfekt passen.

Probier ruhig verschiedene Möglichkeiten, hier gibt es kein rich

Zahnlücke geflogen oder am Boden macht. Meiner Meinung nach erst mal keinen Unterschied.

Wenn das System sogar von d&b selber eingemessen wurde, gehe ich davon aus, dass das Ding bei Übergabe funktioniert hat.

Falsche Presets schließe ich aus.

Wie sehr sind die Amps gegen Zugriff gesichert? Ist R1 im laufenden Betrieb im Spiel?

Sicher das niemand das Top/Sub Alingnment rausgenommen hat? (Delay auf den Tops , relative Delay im SubArray.

Wie ist der Saal generell!? Gibts da Referenz mit anderen Systemen? Vielleicht vermatscht eine Raummode den Übergangsbereich….

d&b ist was dieses Thema anbelangt normalerweise äußerst problemlos und tight…

Zitat von pfeiffe

Das mit dem falschen Preset würde mich sehr wundern, das System wurde bei der Installation vor 2 Jahren von einem d&b Mitarbeiter gemessen und eingestellt.

Und was genau garantiert da jetzt das richtige Preset?

Zitat von pfeiffe

Garantiert ist da natürlich nichts. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass die wussten was sie tun

dazu möchte ich mal ganz kurz eine eigene erfahrung einbringen:

vor vielen jahren habe ich mal eine rede eines alt-bundeskanzlers verstärken sollen. in der halle wurde kurz zuvor ein ganz neues beschallungssystem von Meyer Sound eingebaut. laut auskunft des hallenbetreibers wurde die anlage sogar von einem eigens aus den USA eingeflogenen techniker eingestellt!

für redebeiträge war das system dann leider unbrauchbar dröhnig... auch die laufzeiten für die delaylautsprecher haben nicht gepasst.

ich habe dann sogar einen teil der frontlautsprecher abgeschaltet (mehrere boxen haben sich abstrahlmäßig tatsächlich überlappt) und die delays neu eingestellt. danach hatte ich ein system, mit dem ich gut arbeiten konnte. zum glück war ich frühzeitig genug vor ort, um das noch fixen zu können.

nach dieser erfahrung gebe ich persönlich nichts mehr darauf, ob das von einem mitarbeiter des herstellers eingestellt wurde oder nicht.

das muss natürlich nicht zwingend heißen, dass der herr bei euch das genau so schlecht gemacht hatte wie der ami damals, aber nach meiner erfahrung ist diesbezüglich nix in stein gemeisselt. das sind alles nur menschen, die auch mal nen schlechten tag gehabt haben können. und wir wissen doch selbst: wenn man viele stunden an einer anlage tüftelt, kann man sich irgendwann auch mal täuschen. wenn man sich das am nächsten tag nochmal mit ausgeruhten ohren anhört, kann das sehr ernüchternd sein...

die lösung bei d&b, dass ein techniker vor ort nicht viele möglichkeiten hat, am system tiefere feineinstellungen zu machen, hat immerhin den guten ruf des herstellers begründet. soweit ich mich erinnere, gab es da früher sogar eine erkennungsmöglichkeit über das kabel, welche box da an welchem systemamp angeschlossen war. bei der falschen box kam dann einfach nichts raus. zu der zeit als die auf den markt kamen musste man beim einrichten einer PA schon zwingend ahnung haben, was man da tut. und das hatten damals die wenigsten --- und das ist leider auch heute noch so!
insofern hat es also gute gründe, warum die hersteller da nur eingeschränkte möglichkeiten anbieten.

im normalfall funktionieren diese systeme aber ganz gut. es gibt aber sicherlich immer mal sonderfälle, wo ein gut ausgebildeter systemtechniker noch mehr herausholen könnte.

in deinem falle würde ich da einfach weiter so vorgehen, wie du das gemacht hast. also die einzelnen ausspielwege im pult entsprechend anzupassen. erlaubt ist alles, was den sound wirklich besser macht.

Verification:

Bob ist der Meinung, dass man nicht davon ausgehen sollte, dass andere Menschen alles richtig gemacht haben.

Und die Aussage, dass da jemand von der Firma XY da war und alles eingemessen hat, habe ich leider auch schon öfter nicht nachvollziehen können.

Mein persönliches High Light dazu: alle Topteile links verpolt zu rechts, die Bässe waren richtig.

Fullrange Tops mit überlappenden Subs:

Finde ich als Tool /Option gut, als Philosophie falsch.

Je weiter die Subs von den Tops entfernt sind, desto weniger Overlap versuche ich im System zuzulassen.

Und wenn man aufgrund von nah bei den Tops geflogenen Bässen einen breiten Overlap erzeugen kann, hat am in diesem Bereich schnell mal zu viel Energie und muss das an anderer Stelle filtern.

Ausserdem bin ich der Meinung, dass 2-Wege Boxen fullrange nicht mehr gut klingen, wenn ich es laut brauche.

Mir fällt da noch mehr ein, aber ein bisschen was sollt ihr auch selbst rauskriegen

Zitat von pfeiffe

Garantiert ist da natürlich nichts. Aber ich würde schon davon ausgehen, dass die wussten was sie tun

Jedes Setting, das nicht via Software oder Hardware gegen verstellen gesichert ist - ist quasi "ca. 30m nach Installation" als pot. verstellt zu betrachten

Früher bei Analog-Controllern reichte da das 1x in Monat Staubwischen - in Zeiten von Digitalcontrollern ist das nicht unbedingt anders, nur fehlt da der Lackpunkt, um auf den ersten Blick das verstellt-sein zu erkennen...

Wir sollten mal aufhören immer nur die möglichen negativen Beispiele der letzten 20jahre aus der Kiste zu kramen. Es gibt viel mehr unerwähnte Beispiele in denen jemand einen guten Job gemacht hat.

Wenn wir alle mal ehrlich sind, hat jeder hier auch negative Beispiele die hausgemacht waren, vorzuweisen

Zitat von URI

Und die Aussage, dass da jemand von der Firma XY da war und alles eingemessen hat, habe ich leider auch schon öfter nicht nachvollziehen können.

Mein persönliches High Light dazu: alle Topteile links verpolt zu rechts, die Bässe waren richtig.

ha ha, ja, genau sowas hatte ich auch schonmal. eine PA in einer halle, die von einem großen internetanbieter stammte, der eine eigene abteilung für solche installationen hat.

die phasendrehung zwischen links und rechts führte dann zu interessanten "räumlichen" effekten, aber "stimme auf der nase" ging damit gar nicht. zum glück liess mich der hausmeister am BSS controller auf einer seite die output-polarität drehen, danach kam es selber aus dem grinsen nicht mehr aus

und ja: jeder von uns hat auch schonmal fehler gemacht. gerade aus dieser erfahrung heraus sollte man nicht leichtfertig annehmen, dass immer alles richtig gemacht wurde.

aber eben auch nicht davon ausgehen, das alles falsch gemacht wurde

Zitat von pfeiffe

Liebe Gemeinde,

ich habe in der letzten Zeit in einer Venue immer mal wieder mit einem System aus 3x AL60 pro Seite sowie 4xB6 mittig als Zahnlücke (alles geflogen) zu tun gehabt. Alles spielt an D40 Amps. Das System klingt irgendwie überbetont / matschig im Übernahmebereich. Wenn ich in die Einzelwege reinhöre fällt auf, dass die Tops sehr weit runterspielen (klingt fast nach Fullrange) und der Bass ziemlich weit hoch. Ich hatte bisher noch keine Gelegenheit das zu messen, aber wenn ich im Pult nach Gehör ein Crossover setze funktioniert der Übernahmebereich für meine Ohren WESENTLICH besser.

Die D40 haben meines Wissens ja nur die Möglichkeit diese CUT Option für die AL60 zu setzen. Es gibt bei d&b generell keine durchstimmbaren Lowcut/Highcuts, das ist alles über die Systempresets fest und automatisch eingepflegt, richtig? Ich verstehe die Firmenphilosophie, dass der Benutzer es hier maximal einfach hat und da auch nichts dran kaputt spielen kann. Das ist dann natürlich auch eine Qualitätssicherung für den Hersteller, deswegen ist das ja wahrscheinlich auch so gemacht?

Also hier die Frage an die Profis, die regelmässig mit solchen Systemen zu tun haben: Ist das einfach üblich das nur mit den Standard Systemampsettings, Laufzeit und ein bißchen EQ zu betreiben oder ist das ein wenig ein Kompromiss und es tatsächlich so, dass man das noch besser hinbekommt wenn da etwas tiefer einsteigt und die Wege entsprechend noch mit Hi/Low Cuts über einen Systemcontroller genauer anpasst?

Beste Grüße und vielen Dank!

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Zitat von Christian Hofmann

Wenn Tops geflogen sind und ein Mono Cluster subs vor der Bühne liegt Versuche ich immer die trennfrequenz so tief wie möglich zu halten. L Acoustics hat dafür in ihrer Philosophie für die meisten Subs ein 60 Hz preset und die Tops quasi fullrange. Bei kleinen Systemen kommt man da natürlich schnell an die Grenze der Treiber.

In deinem Fall würde ich versuchen die Tops full range zu fahren und die subs erstmal im 100hz preset. Dann würde ich messen und mit Hilfe der vorhandenen eq Möglichkeiten in den Amps den low Bereich etwas aufräumen. Dafür darf man ja auch ein Low shelf oder einen breiteren Bell Filter nehmen. Wenn die einzelnen Wege schick sind, dann noch zeitlich aufeinander anpassen. Dabei würde ich das als Kompromiss so einrichten, dass es für den überwiegenden Hörerbereich passt. Im Nahfeld wird der Übergang dann sicher nicht perfekt passen.

Das ist der richtige Weg. Die d&b Standardpresets mit Trennung bei 100 Hz sind nur open Air oder in Räumen mit baulich ausreichender Dämpfung der Moden "fire and forget". Wenn in einem rechteckigen, schallharten Klotz wie so oft zwischen 50 und 120 Hz die Raummoden lustig kreuz und quer übereinander purzeln ist simulieren, nachmessen und nicht selten auch experimentieren mit verschiedenen Basspositionen angesagt bis man den Punkt gefunden hat an dem ein gangbarer Kompromiss zwischen Leistungsgrenze der Tops und zu heftiger Raumanregung im Übergangsbereich steht. Das ganze idealerweise dann auch noch mal mit Publikum.

Das ist jetzt auch kein d&b-Problem, das gibt´s in ganz vielen Festinstallationen. Der beste Weg da raus ist es wenn die ersten Konzerte noch mal von einem fähigen Systemtechniker begleitet, dokumentiert und aus den Messungen dann die entsprechenden Schlüsse für Anpassungen gezogen werden. Will halt meistens keiner zahlen.

Es gibt übrigens auch in den d&b-Systemendstufen die Möglichkeit voll parametrische EQs zu setzen. Wird in der Praxis allerdings selten gemacht.

Woher wissen wir denn das die Trennung der Bandpässe hier die Ursache ist?

Also nur so vom hören? Vielleicht ist es ja nur Pegel oder EQ?