Mischen von SEHR dynamischer Musik

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    Werte Kolleginnen!


    Ich arbeite gerade mit einer richtig tollen Band zusammen, die einen sehr interessanten Stilmix machen. Da diese Musik über einen sehr großen Dynamikbereich verfügt stellt mich das auch tontechnisch vor neue Herausforderungen.


    Vereinfacht ausgedrückt gibt es in der Musik zwei Szenarien, die relativ oft und schnell hin und her wechseln.


    A) gemässigt / ruhig: mit durchsichtigen und sehr gut ausgecheckten Arrangements. Drumset im Jazz-Style gespielt (also eher frickelig, detailreich), mit insgesamt sehr vielen Reverbs und Delays


    B) Rock/Punkrock/Indie Style: laute verzerrte Gitarren, trashig lautes Drumset


    In beiden Szenarien gibt es neben den Leadvocals noch 4 Backingvocals, die musikalisch sehr wichtig sind und stets gut hörbar sein müssen. Wir spielen in diesem Jahr kleinere Clubshows 200-400er Bereich. Also die Liga in der Direktschall noch eine sehr große Rolle spielt, was sehr wesentlich zu der Problemstellung beiträgt. Die Herausforderungen liegen für die mitlesenden Technikerinnen, die sowas schon häufig gemacht haben auf der Hand:


    - Backingvocals fangen im lauten Szenario so viel Bleed ein, dass es schwer wird dagegen mit Kontrolle und Sinnhaftigkeit anzumischen

    - Drums brauchen eigentlich zwei komplett unterschiedliche tontechnische Behandlungen (Gains von Kickdrum und Snare, Overhead Anteil, HiHat, etc... sind in beiden Szenarien komplett unterschiedlich)

    - damit der Sound jederzeot gleichermassen druckvoll daherkommt muss die Mainlautstärke aufgrund des wesentlich höheren Direktschallanteils von Szenario B drastisch eingebremst werden, jedoch nur selektiv (Keys, Holzbläser, Vocals sowie der komplette Bassbereich brauchen weiterhin die volle Verstärkung). Hier bin ich im wesentlichen am Arbeiten daran ein Setup zu finden welches mir erlaubt das stufenlos und schnell zu steuern, da das sehr Venuegrößenabhängig ist.

    - Der Effektanteil ist komplett unterschiedlich und matscht bei Szenario B den ganzen Sound zu wenn man nicht aufpasst.


    Ich bin schon einen weiten Weg mit der Band gegangen und die Kommunikation ist sehr offen und richtig gut. Wir haben schon die Banddynamik in mehreren Tourproben radikal angepasst, sind an die Lautstärken der Sounds und an die Arrangements rangegangen und es hat sich schon richtig viel getan. Tontechnisch hab ich auch schon einiges am Start:


    - Trigger und Piezo Pickups für alle Trommeln, sowie Optogates an allen Vocals für möglichst sauberes Gating der Direktsignale und FX Sends

    - Szenensteuerung für on/off für verschiedene dieser Gates separat sowohl für den Mainmix als auch für alle FX Sends

    - ausgecheckte verschachtelte DCAs für das Anpassen von grundsätzlichen Lautstärkeverhältnissen wenn es im Arrangement laut wird

    - per Fader regelbare Sidechain Kompression der Bratgitarren / Keys / etc... zu Gunsten der Vocals wenn es laut wird.


    Das funktioniert auch alles soweit ganz gut. Ich bin aber immernoch dolle im Ausprobier- und Bastelmodus und habe noch nicht das Gefühl dass das Setup für die Band fertig ist. Ich würde mich daher sehr über einen Austausch von Praxiserfahrungen und das Teilen von Mixtricks zu solchen Problemstellungen freuen.


    Besten Dank soweit und viele Grüße in die Runde!


    pfeiffe

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    Es klingt so, als ob dein größtes Problem der Unterschied im Schlagzeug wäre.

    In so einem Fall würde ich das Schlagzeug (und ggf. andere kritische Instrumente) einfach doppeln und auf zwei Subgruppen (o.Ä.) mischen und diese dann entsprechend der Songs hochziehen. Da sollten dann auch die entsprechenden Schlagzeug-Effekte und mit auf die entsprechenden Gruppen. Wenn es wirklich diese zwei extremen Stile sind, dann finde ich diese Lösung einfacher, übersichtlicher und besser live nachführbar, als wenn man alles mit Automationen/Szenen macht.


    Anstatt Instrumente mit dem Sidechain-Kompressor durch die Vocals wegzudrücken kannst du alternativ auch ausprobieren einen dynamischen EQ grob im Bereich 1-3 KHz in gleicher Weise einzusetzen. Die Gitarren sind dann immer noch druckvoll, aber die Stimmen setzen sich trotzdem besser dagegen durch. Die passende Frequenz/Güte müsstest du etwas ausprobieren.

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    Das mit den Subgruppen ist eine gute Idee die ich mal weiter verfolgen werde. Ich mische auf dLive, dynamische EQs etc... ist also alles an Bord. Die Sidechaingeschichte mache ich bereits wie von dir beschrieben mit einem Dyn8 und den Vocals als Sidechain im entsprechenden Band.


    Es geht nicht nur um das Drumset, sondern auch darum ein konsistentes Gesamtbild hinzubekommen bei dem die Groove/Low Passagen laut, druckvoll und ordentlich verstärkt rüberkommen und einem bei den lauten Stellen dann nicht komplett die Birne wegschallert...

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    Spielt ihr mit Wedges oder IEM? Amps oder Profiler? Jede Soundquelle auf der Bühne weniger hilft.


    Welche Mics für die Vocals? Je nachdem ob Niere oder Superniere die Auslöschungswinkel zum Schlagzeug richten.


    Ein Robert Scovill Tip, den ich fast bei allen fixen Projekten verwende: die Band Gruppen auf den LR, die Vox Gruppe(n) aber direkt auf die Matrizen routen. Jetzt hast du einen LR Musik Bus den du jederzeit gegenüber den Stimmen regeln und auch durch die Vocals side chainen kannst. Gleichzeitig kannst du mit einem Musik Gruppen DCA und dem LR Fader daneben auch die Musik Komprimierung sofort ändern. Mehr DCA und weniger LR heißt mehr Komprimierung und umgekehrt. Weiters bekommst du einen 32 Band EQ, der nur auf die Band eingreift und die Stimmen unberührt lässt.

    music is the best - Zappa

    Einmal editiert, zuletzt von duplobaustein ()

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    Zitat von duplobaustein

    ... die Band Gruppen auf den LR, die Vox Gruppe(n) aber direkt auf die Matrizen routen.

    Was soll das gegenüber einem VoxBuss und einem BandBuss bringen? Wo ist der Artikel von Scovill, ich kann mir kaum vorstellen, dass das da so steht. Oder bezieht sich das auf ein spezielles Pult, das nur eingeschränkte Sidechain Möglichkeiten bietet?

    Gruß
    Marcus

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    Magst du eventuell nochmal die Besetzung etwas genauer aufzählen? Spielen alle Instrumente quasi immer, oder wechseln Musiker auch mal Instrumente? Wie viele und welche Bläser? Was für Sounds spielen die Keys? Eher Flächen oder doch dominante Synthie-Sounds? Gibt es darüber hinaus noch Backing-Tracks, die darunter liegen?


    Du bist ja schon sehr weit und hast schon viele Dinge umgesetzt, die man als generelle Tipps geben kann. Von daher würden weitere Tipps vermutlich sehr speziell und auf die Situation und auch auf die Besetzung zugeschnitten.

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    Zitat von MH 3

    Was soll das gegenüber einem VoxBuss und einem BandBuss bringen? Wo ist der Artikel von Scovill, ich kann mir kaum vorstellen, dass das da so steht. Oder bezieht sich das auf ein spezielles Pult, das nur eingeschränkte Sidechain Möglichkeiten bietet?


    Den VoxBus hast du ja trotzdem. Jetzt mit Bus zu Bus könnte ich das auf der dLive auch so realisieren.

    Hier im Video. Diese Reihe ist extrem gut, hab mir sehr viel abgeschaut. Ein S6L ist auch wenig eingeschränkt. ;)


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    music is the best - Zappa

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    Zitat von duplobaustein



    Hier im Video. Diese Reihe ist extrem gut ...

    Wow, hat er wirklich gesagt. Ich würde immer versuchen auf der gleichen zeitlichen Ebene zu bleiben, um möglichen Problemen mit Latenzkompensation aus dem Weg zu gehen. Also z.B. alle Instrumente via Gruppen auf Master A und alle Vocalgruppen auf Master B und das dann in die PA Ausspielmatritzen. Somit bist Du immer auf der selben zeitlichen Ebene und hast keinen Versatz von ein paar Samplen gegenüber der Scovillvariante.

    Gruß
    Marcus

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    Zitat von MH 3

    Wow, hat er wirklich gesagt. Ich würde immer versuchen auf der gleichen zeitlichen Ebene zu bleiben, um möglichen Problemen mit Latenzkompensation aus dem Weg zu gehen. Also z.B. alle Instrumente via Gruppen auf Master A und alle Vocalgruppen auf Master B und das dann in die PA Ausspielmatritzen. Somit bist Du immer auf der selben zeitlichen Ebene und hast keinen Versatz von ein paar Samplen gegenüber der Scovillvariante.

    jepp so löse ich das auch in meiner Variante. Die Scovill Videos kenne ich und muss sagen dass ich mit vielem was er so von sich gibt nicht wirklich einverstanden bin... Ist vielleicht einfach eine andere Mixphilophie...


    Zitat von uchrisu

    Magst du eventuell nochmal die Besetzung etwas genauer aufzählen? Spielen alle Instrumente quasi immer, oder wechseln Musiker auch mal Instrumente? Wie viele und welche Bläser? Was für Sounds spielen die Keys? Eher Flächen oder doch dominante Synthie-Sounds? Gibt es darüber hinaus noch Backing-Tracks, die darunter liegen?


    Du bist ja schon sehr weit und hast schon viele Dinge umgesetzt, die man als generelle Tipps geben kann. Von daher würden weitere Tipps vermutlich sehr speziell und auf die Situation und auch auf die Besetzung zugeschnitten.

    Ich brauche eigentlich garnicht so sehr Hilfestellung bei meiner konkreten Band. Ich würde mich einfach über einen Erfahrungsaustausch freuen. Also was macht ihr so in solchen Situationen. Trotzdem der Vollständigkeit halber: Drums, 2x Egit, Trompete, Klarinette, Bass, Keys, 5x Voc. Monitoring mit gemässigten Lautstärken auf Wedges (ist auch nicht verhandelbar), Vocalmics dpa2028 für Lead, beta58 für Backings.


    Grundsätzlich bin ich wie gesagt schon ganz zufrieden soweit, ich würd mich halt freuen wenn ihr mal aus Eurer Praxis berichtet und ich dann vielleicht noch den ein oder anderen Kniff abstauben kann ;)

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    Falls die Background-Sänger gut mit Mikrofonen arbeiten können: Die Beta 58 z.B. durch EV ND96 tauschen.


    Bei mehreren offenen Mikrofonen (auch wenn die Optogates hier in vielen Passagen helfen) ist das dann schon deutlich weniger Schlagzeug/Bühnen-Matsch in der Summe.


    E-Gitarren über Kemper oder ähnliches, oder noch klassisch mikrofoniert? Falls mit Mikrofon: Je nachdem, wie der Amp zum Schlagzeug steht einfach mal eine 8 ausprobieren. Da gibt es schöne Bändchen (Ich nutze gerne das AT4081) und ich habe damit ein erheblich saubereres Gitarrensignal bekommen.


    Wie viel bewegen Sich die Musiker auf der Bühne? Falls sie sich weniger bewegen hilft es dann oft die Monitore (optimal ausgerichtet) näher an die Musiker zu bringen.

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    Zitat von MH 3

    Wow, hat er wirklich gesagt.

    Überraschung! 🙄

    Zitat von MH 3

    Ich würde immer versuchen auf der gleichen zeitlichen Ebene zu bleiben, um möglichen Problemen mit Latenzkompensation aus dem Weg zu gehen. Also z.B. alle Instrumente via Gruppen auf Master A und alle Vocalgruppen auf Master B und das dann in die PA Ausspielmatritzen. Somit bist Du immer auf der selben zeitlichen Ebene und hast keinen Versatz von ein paar Samplen gegenüber der Scovillvariante.

    Die paar Samples zwischen Band und Vocals sind vernachlässigbar, zumal ich in Clubs ohnehin jede Gruppe zur PA verzögere.

    Zitat von pfeiffe

    Die Scovill Videos kenne ich und muss sagen dass ich mit vielem was er so von sich gibt nicht wirklich einverstanden bin... Ist vielleicht einfach eine andere Mixphilophie...

    Exakt meine Philosophie. Total einfach und systematisch.

    music is the best - Zappa

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    Ich werfe nochmal den "musikalisch/kommunikativen" Ansatz in den Raum, anstatt mit noch mehr technischen Mitteln möglicherweise gegen den Bandsound zu arbeiten.


    Wie klingt die Band "im Proberaum"? Da muss das Konzept doch auch halbwegs funktionieren, so wie die Band sich das vorstellt? Anscheinend ist ja dieser starke dynamische Kontrast Stilmittel der Band, soll das eventuell mit übertragen werden? Falls nicht, könnte die Band ja anders spielen? ;)


    Bei den Proben werden die ja auch keine Optogates, Dyn8 oder mehrere Bus-Ebenen gehabt haben. Trotzdem müssen die ja irgendwie diesen Sound (als passend findend) erarbeitet haben.


    Falls die Kontraste nach Meinung des Mischers zu drastisch sind und nicht handelbar, kann man da mit gewissen Tools arbeiten (was ja bereits geschehen ist). Entweder passt das Ergebnis dann für alle Beteiligten, falls nicht, muss man vielleicht wieder an der Basis arbeiten. Dazu muss man natürlich die musikalischen Probleme klar benennen können.


    Dinge wie die Band mehrfach auflegen und evtl. mit Snapshots automatisieren für verschiedene Szenarien halte ich aber für sehr sinnvoll. Das macht je nach Pult mal mehr oder weniger Spaß. Wenn man das ganze z.B. auf 2 Haupt DCAs hat, könnte man sogar recht fließend zwischen den beiden Stilen "faden" (wenn man die Laufzeiten des Processings beachtet hat). Letzteres habe ich noch nicht probiert, wäre aber evtl. eine Idee.


    Das sind aber Sachen, die man auch mit einer Multitrackaufnahme gut in Ruhe probieren könnte.

    Durch die doppelte Kanalanzahl hat man meist nicht mehr die Ruhe, um in Aktion alles sauber einzustellen, dass es auch den gedachten Zweck verfolgt; wenn man jetzt z.B. mehrfach im Song zwischen den verschiedenen Stilen wechseln muss.

    3 Mal editiert, zuletzt von MBelle ()

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    Das mit dem doppelt auflegen und Crossfaden über DCAs ist ne coole Idee, das checke ich mal aus. :love:

    Ich sags jetzt gerne nochmal in der Hoffnung dass es vielleicht beim dritten mal erhört wird: Es gibt kein echtes Problem! Ich bin mit dem Bandsound grundsätzlich schon sehr zufrieden. Trotzdem geht da auf jeden Fall noch mehr und möchte weiter dran arbeiten und freu mich einfach darüber, wenn ihr Eure Praxiserfahrungen teilt...

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    Micspill wird da wohl nur noch durch engere Mikros und Plexiglas weniger.
    Das dpa2028 ist schon mal wichtig & gut.
    Ähnliches für die Background Vox würde sicher sehr helfen, da ist fast alles einem beta58 überlegen.
    EV ND96 wurde schon genannt, Audix OMX hänge ich mal mit an.

    Auf sehr kleinen Bühnen empfinde ich die möglichen natürlichen Pegel von Trompeten schnell waffenscheinpflichtig laut.

    So ein Deflector am Trompeten-Mikro oder direkt am Instrument nimmt da viel Gas raus.
    Mischtechnisch liegen schon alle big tricks auf dem Tisch, außer vielleicht die Denkrichtung:
    Von laut nach leise.
    Am Ende ist es halt Dynamik. Die darf halt auch sein.
    Ansonsten einen Optimod an den Master hängen und als Sendeton verkaufen *finger

    Die Krise ist ein ungemein produktiver Prozess, man muss ihr nur den Beigeschmack der Katastrophe nehmen...

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    Also ich habe mal bei einer rein akustischen Band mehr oder weniger auf Tom und Snare mikrofonierung verzichtet. Die hatte ich dran allerdings mit mega strammen Gates. Dafür habe ich die Overheads stark komprimiert. Das hat bei brushes und Beckenarbeit super aufgeholt. Und beim laut spielen den Bereich dann leise gehalten. Da gingen dann passend erst die Gates auf. Das ist aber fummelig einzustellen, mischt dann aber die dynamik automatisch mit.

    Practice, Practice, Practice

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