Schaltnetzteil-Endstufen

  • Genau, aus dem Netzteil. Genauergesagt aus den Elkos des Netzteils...
    Und die sollten natürlich mit einem ordentlichen Querschnitt an die Endstufe angebunden sein..

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?


    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

  • Wenn DU das sagst Tonzwerg!


    Werde mich hier jetzt aus der diskussion ausklinken, langsam bekomme ich echt nen Hals ... ((etwas gekürzt... ADMIN))


    Ich arbeite mit Digam und sowhol ich als auch meine Kunden sind sehr zufrieden, und ob nun der Pups über die Stromleitung oder das Netzteil oder sonstwoher auf der Anlage zu hören ist, ist mir vollkommen schnurpps!


    _________________
    <center>


    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!</center>


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: ADMIN am 2002-11-03 17:11 ]</font>

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!


    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • Schön, wenn Deine Kunden zufrieden sind und Du mit Digam auch. Das ist vollkommen in Ordnung und ich freue mich dafür.
    Und wenn's dich nicht interessiert, dann laß doch einfach die Beiträge dazu, und hör bitte auf, andere zu beleidigen. Das mache ich auch nicht.
    Außerdem weiß ich nicht, warum du dich unbesdingt streiten willst.


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: tonzwerg am 2002-11-01 15:28 ]</font>

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

  • @ Tonzwerg:
    zu bedenken:
    1. Vor dir gabe es noch kaum Streit in diesem Forum( zumindest nicht so)
    2. Gehst du ncihe auf sach- und fachliche Beiträge ein..
    Wieso?
    Mich würde deine Theorie interessieren, wieso ein Dreifachstecker den Sound ausmacht.
    Außerdem dachte ich, daß du mir widerlegst das der Strom aus den Elkos kommt..

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?


    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

  • Ich hab zwar nicht viel mit E-Technik am hut, aber ich will einfach mal behaupten, wenn stabile 230V mit gleicher Frequenz an dem Netzteil anliegen, dann ist es dem Amp ziemliche egal, ob die durch den 2€ Dreierstecker aus dem Wallmarkt kommen oder nach dem Fuhrmann(schreibt man das so?) über Edelkabel zum Amp kommen.
    Genauso egal ist es dem Amp, wenn aus dem Netzteil die gewünschte Spannung mit ausreichender Dynamik kommt, obs durch ein SMPS oder Ringkern transformiert wird. Interessieren tut das nur den Roadie, der den Scheiß schleppen muss.

  • Daß es vor mir noch nie Streit im Forum gab, tut mir wirklich leid. Vielleicht war ja nur bisher niemand anderer Meinung als Ihr.
    Sach- und fachbezogene Beiträge kommentiere ich gerne, wenn denn da mal welche kämen.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

  • Ja, genau, es hat im ganzen Thread keiner einen fachlichen Beitrag abgegeben......


    Wir sind alle nur Laien. Am Besten suchst du dir ein Forum mit Profis. Halt dich dabei fern von der Soundpolizei und vom englischsprachigen LiveAudioBoard, denn da sind auch nur so Laien wie hier......

  • Zitat


    tonzwerg schrieb am 2002-11-02 00:02 :
    ...
    Sach- und fachbezogene Beiträge kommentiere ich gerne, wenn denn da mal welche kämen.


    hä?
    wie war die frage nochmal, um die´s hier ursprünglich ging?
    dreifachsteckdosen oder schaltnetzteilamps?


    ich denke, zum thema wurden schon genügend erfahrungen (die sich offenbar leider nicht mit deinen decken) geschrieben...
    aber leider auch eine menge beiträge, die völlig unnütz waren.
    _________________
    mit kollegialen grüßen
    Wolfgang


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: wora am 2002-11-02 03:36 ]</font>

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Kracky: Hol schon mal Deine Schwimmhilfen.
    tonzwerg: Hör bitte auf zu jammern
    Jens Droessler: Du wolltest mit dem beitragen aber auch nicht anfangen, oder? Schade
    wora: Schaltnetzteilendstufen war das Thema. Dein Beitrag? Auch nichts? Auch schade.


    @Big Sound, tonzwerg und die die es interessiert: Meine Theorie:
    1.) Relevant ist das Signal das aus dem Lautsprecher rauskommt, weil das hören wir.
    Rein kommt das Signal über die Endstufe, gespeist vom Mischpult (entschuldigt die Vereinfachung).
    Betrachten wir einen Amp aus der Nähe
    (um die geht's ja):
    Grob besteht er aus zwei Teilen:
    1.) Energieversorgung (Linear oder Schalt-NT)
    2.) Poweramp (analog (A, AB oder H) oder PWM)
    (Alle Kombinationen aus 1 und 2 sind möglich.)
    Wenn wir weiter unterstellen, dass alle Systeme in Spannungsanpassung (ideal festes Verhältnis zwischen Eingangs- und Ausgangsspannung) betrieben werden, werden die unterschiede der Systeme schon deutlicher:
    Der ideale Poweramp hat zu jeder Zeit, in jedem Spannungszustand die Ausgangsimpedanz von NULL Ohm. Nur so kontrolliert er optimal die Bewegung des Lautsprechers.
    Praktisch ist aber die Impedanz die der Lautsprecher "sieht" von Null verschieden.


    Was ist dafür verantwortlich?
    Als erstes fiele und sicher das Lautsprecherkabel ein. Hier haben schon einige Mitglieder des Forums tatsächlich Unterschiede gehört.
    Weiter ist auch der Poweramp selten ideal und hat demzufolge einen von Null Ohm verschiedenen Innenwiderstand.
    Wovon ist dessen Innenwiderstand abhängig?
    (Jetzt wird's interessant)
    Der Innenwiderstand des Poweramps ist dynamisch (für Wechselspannungen wie z.B. Musik) eine Serienschaltung aus Poweramp und Netzteil.
    Damit wären wir schon fast bei der Netzleitung angelangt!
    Wovon ist der Innenwiderstand eines Netzteils abhängig?
    Die Impedanz eines Netzteils ist die Parallelschaltung der dort vorhandenen Ladekondensatoren mit dem Netztrafo (extrem vereinfacht, entschuldigt)


    ( - Achtung Gretchenfrage - )
    Welche Impedanz "sieht" man jetzt auf der Sekundärseite des Netztrafos?
    Den Innenwiderstand des Trafos in SERIE mit dem Innenwiderstand des STROMNETZES
    (Lösung Teil eins)
    Somit hat der Innenwiderstand unserer Stromversorgung direkten und unmittelbaren Einfluss auf den Innenwiderstand den unser guter alter Speaker "sieht".
    Um die ganze, zugegeben sehr stark verkürzte und vereinfachte Theorie mit ein paar Zahlen zu beleben: Forden wir an unserem Lautsprecher von sagen wir vier Ohm eingfach mal einen Antrieb (Amp) mit einer Präzision von 0,1% (-60dB), dann sollte der Amp mindestens einen Innenwiderstand von -60dB Speaker haben also 4 Miliohm! (Lautsprecherleitungen hier mal zu Null gesetzt.)
    Selbst bei einer Präzision von nur 1% (-40dB) wären das immer noch 40 Miliohm Impedanz für den Amp!


    Soweit bis hierhin. Fragen dazu?

  • @ Taucher: Ich habe versucht, fachliche Beiträge zu bringen und habe auch Sachen durchkalkuliert. Dabei habe ich versucht, es möglichst einfach zu erklären, damit alle was davon haben. Jemand sagt, es fallen 60V ab, also kalkuliere ich, wieviel Ohm das bei üblicher Belastung wären. Was ist daran unfachlich?


    Zwangsläufig suggeriert aber die Art von tonzwergs Postings, das wir hier alle keine Ahnung haben! Und darauf können wir (ich zumindest) wirklich verzichten! Wenn man sich mit einem großen Teil der Stamm-Community streitet, ist man in der Community fehl am Platze. Das musste ich in anderen Boards


    Der einzig relevante Innenwiderstand eines Amps ist der Durchgangswiderstand, den man zwischen dem Plus- und Minus-LS-Anschluss messen kann. Dieser (und nur dieser) ist für den DF relevant. Das Netzteil hat in diesem Falle nichts damit zu tun.


    Der Innenwiderstand des Netzteils spielt höchstens von daher eine Rolle, weil er die Aufladezeit der Pufferkondensatoren mitbestimmt und ansonsten höchstens bei leeren Kondesatoren bei musik-atypischen Signalen die Dauerleistung begrenzt.


    Der Innenwiderstand der Pufferelkos ist bestimmend für die "Strom-Impuls-Fähigkeit" der Endstufe, deshalb setzt man auch viele kleine Elkos ein und nicht einen großen, der einen höheren Innenwiderstand hätte.


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jens Droessler am 2002-11-02 16:56 ]</font>

  • Zitat


    Taucher schrieb am 2002-11-02 15:16 :
    ... wora: Schaltnetzteilendstufen war das Thema. Dein Beitrag? Auch nichts? Auch schade.


    ich versuchte hier in diesem beitrag mehrmals, die diskussion wieder zum ursprünglichen thema zurückzuführen (seite 3 und 6).
    dies scheint dir leider entgangen zu sein... schade.


    mit meinen beiträgen gab ich antwort auf das ursprüngliche thema.
    tonzwerg hatte ja probleme mit einer schaltnetzteil-endstufe und stellte eine frage hierzu. meine langjährigen erfahrungen mit solchen amps sagen mir aber etwas anderes. dies wollte ich ihm vermittlen, denn offenbar hatte er ein defektes teil am start.
    falls erfahrungen zu irgendwelchen themen uninteressant sein sollten, bitte ich um info. dann werde ich mich hier selbstverständlich in zukunft nicht mehr äussern.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Zitat


    denn offenbar hatte er ein defektes teil am start.


    Ähhhm, 4 defekte aufe inmal ? Dieses Pänomen ist mir übrigens noch bei anderen Gigs aufgefallen, wo ich erst nach dem Anhören der Monitore gefragt habe, ob das denn zufällig Digi- oder Schaltnetzteil-Amps sind.
    Es klingt doch im Hochtonbereich arg rauh.
    Übrigens haben mir mehrere Kollegen (unabhängig von dieser Diskussion hier) in letzter Zeit berichtet, daß sie durchaus klangliche Unterschiede bei der Stromversorgung gehört haben, einer meinte sogar, man könne die MA 2400 durchaus gut an 2 Ohm betreiben (was ja stimmt), man müßte nur den 3er-Stecker weglassen.


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: tonzwerg am 2002-11-03 11:27 ]</font>

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

  • ((etwas gekürzt... ADMIN))


    Eine MA 2400 kann man nur mit sehr hohen Crestfactor an 2 Ohm fahren,da dieses "Spitzenprodukt" ist eine Endstufe ohne class H und ohne echten Kühlkörper...*gg*
    Ist ja schon an 4Ohm unerträglich heiß....Crowns erkennt man an den Phenol-Ausdünstungen der Amp-Cases..


    "aber Ich kanns doch höööööööööreäään"


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: ADMIN am 2002-11-03 17:14 ]</font>

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • Zitat

    Um die ganze, zugegeben sehr stark verkürzte und vereinfachte Theorie mit ein paar Zahlen zu beleben:


    1.) Eine brauchbar Endstufe hat einen Dämpfungsfaktor in der Größenordnung von 200 bis 1000. Das heißt, der Innenwiederstand der Endstufe beträgt jetzt 0,004 Ohm bis 0,02 Ohm. Der Widerstand der Lautsprecherleitung liegt oft schon eine Zehnerpotenz darüber.


    2.) Die Verstärkungsschaltung ist start gegengekoppelt. Dadurch sinkt nicht nur ihr Verstärkungsfaktor, sondern auch ihr Innenwiderstand, und zwar um einige (!) Zehnerpotenzen. In der Verbindungsleitung von Elkos zu Leistungstransistoren dürften 100 milli-Ohm mehr oder weniger schon gar keinen Einfluß mehr haben.


    3.) Der dynamische Innenwiderstand der Elkos liegt einige Zehnerpotenzen unter dem von Netztrafo. Wenn ich da einen Widerstand von 10 Ohm dazwischenschalte, geht zwar die Elko-Spannung böse in den Keller, die Auswirkung auf den Gesamt-Innenwiderstand ist jedoch vernachlässigbar.


    4.) Der Netztrafo selbst hat einen vergleichsweise hohen Innenwiderstand. Wenn man da primärseitig etwas dazwischenschaltet, ändert das nicht viel.


    Fazit: Die Lautsprecherleitung hat deutlich mehr Einfluß als der Dämpfungsfaktor der Endstufe, die Gegenkopplung einige Zenerpotenzen mehr Einfluß als der Innenwiderstand der Elkos, der Innenwiederstand der Elkos einige Zehnerpotenzen mehr als der Innenwiderstand des Trafos und der wieder deutlich mehr als der Innenwiderstand des Stromnetzes.


    Bevor wir über 3er-Dosen diskutieren, sollten wir lieber überlegen, ob 50cm 4mm²-Lautsprecherleitung nicht schon viel zu lang ist und ob man Speakon nicht lieber durch massiv-parallelgeschaltete Multipin-Verbinder ersetzt...


    PS: Wer mich vom Gegenteil überzeugen will, der soll entweder eine physikalisch saubere Erklärung liefern oder zum Blind-Hörtest antreten.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • ((etwas gekürzt... ADMIN))


    Jens: Anderer Leute Unfähigkeit suggerieren hier nur Kommentare wie z.B. Technisch unmöglich, daher Quatsch, oder "du raffst es einfach nicht". Wie wir ja aus Tauchers Posting erfahren haben, stellt sich der Sachverhalt bei unterschiedlicher Betrachtungsweise auch unterschiedlich dar. Da es nun leider in diesem Forum zwei Leute gibt (Wellenfront, Jens), die anscheinend immer nur darstellen, wie es ist, und nicht wie sie meinen, daß es ist, verstehe ich deinen Vorwurf nicht.


    Der Dämpfungsfaktor ist also das, was man zwischen den beiden Polklemmen mißt...
    Spielt im Hochtonbereich ja sowieso keine Rolle, da die Massen der Membranen ja zu klein sind. Die Beschleunigungen im Hochtonbereich sind jedoch umso größer und dadurch auch die Kraft, die auf die Membran wirkt. Dann wird halt auch Luft "schwer". Dadurch spielt der Dämpfungsfaktor im Hochtonbereich sehr wohl eine Rolle.


    Noch ein Wort zu den Digi-Amps, um die es ja hier eigentlich gar nicht geht.
    Zwangsläufig sind Digitalamps im unteren Pegelbereich deutlich schlechter als ihre analogen Kollegen, allein wegen der geringen Bit-Tiefe. Das kennen wir von schlecht ausgesteuerten A/D-Wandlern, da wird's dann obenrum auch rauh. Daß es im Baßbereich nicht kickt - haben auch zwei andere in diesem Forum behauptet, das kam nicht von mir - muß dann wohl andere Ursachen haben. Meiner Meinung nach sind Digi-Amps als reine Impuls-Amps gerade und eigentlich nur für den Baßbereich zu gebrauchen.


    Ab wieviel konformen Beiträgen darf man sich denn zur Stamm-Community zählen ? Gibt's da was vorgefertigtes zum Uploaden ?



    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: tonzwerg am 2002-11-03 14:37 ]</font>


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: ADMIN am 2002-11-03 17:15 ]</font>

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    -- Douglas Adams

  • hallo tonzwerg,


    deine erfahrung, das digitalamps (zumindest die heutige generation) im hochtonbereich schlichtweg scheisse klingen, kann ich bestätigen. man hört mit diesen teilen definitiv keinen unterschied zwischen einem schoeps als overhead oder beispielsweise einem C1000. klingt eher ein bisschen nach sm57... :wink:
    für mich kommen diese teile deshalb ausschliesslich im bass zum einsatz, wo sie allerdings hervorragende ergebnisse liefern.


    da ich die schaltungen der digi-amps nicht kenne und nun auch schon 7 jahre nicht mehr als elektroniker gearbeitet hab, kann ich´s aber auf dieser basis nicht erklären. dies ist die erfahrung mehrerer gigs und sonstiger hörtests...


    das dies aber auch bei schaltnetzteil-amps so sein soll, muss ich aber vehement verneinen.
    diese klingen genau so gut wie ihre herkömmlichen kollegen! also je nach modell und hersteller besser oder schlechter... :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang


  • ((etwas gekürzt... ADMIN))


    ...Da sind wir ja jetzt im Vergleich zum Beginn dieser Diskussion schon erheblich weiter gekommen. Ich beziehe mich in der ursprünglichen Erfahrung, die ich am Anfang beschrieben habe, tatsäclich auf Schaltnetzteil-Amps, genauer gesagt auf QSC PLX...irgendwas.



    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: ADMIN am 2002-11-03 17:17 ]</font>

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    -- Douglas Adams

  • Denkst du der Amp zieht den Strom direkt aus der Dose wenn du einen Musikimpuls auf die Endstufe jagst?


    Ausgebildete Elektrofachkraft für Veranstaltungstechnik aus der Nähe von Braunschweig.