Line Arrays im Groundstackbetrieb-Erfahrungen-Ansichten

warum soll es denn nicht funktionieren?

einschränkungen gibt es natürlich vor allem bei der möglichkeit, die "banane" auf den publikumsberich auszurichten.
es sind dann ja nur sehr flache winkel möglich und auch keine all zu langen systeme realisierbar.
andererseits ist ein ground-stacking meist sowieso nur deswegen erforderlich, weil man die speaker aus irgendwelchen gründen nicht fliegen kann.
so schiesst man also recht flach ins publikum.
die lautstärke am vordersten publikumsplatz steigt aber evtl. erheblich, weshalb das wohl eher eine ausnahme für solche systeme darstellen sollte.
die länge des arrays wird sich schon durch das stacking selbst limitieren, sonst wird das konstrukt ziemlich wackelig...
das array muss auch geneigt werden, deshalb ist das auch ein bisschen mit vorsicht zu geniessen.
denn wenn die arrays einfach vertikal übers publikum wegschießen funktioniert das nicht. da aber natürlich jeder weiss wie so ein array funktioniert, wird das sicher keiner machen :roll:

es kann also meiner meinung nach schon gut funktionieren, allerdings ergeben sich einschränkungen bei der erreichbaren lautstärke und der gleichmäßigen abdeckung der zuhörer.

in manchen locations ist es einfach nicht besser realisierbar - vor allem wenn das budget beschränkt ist und zum installieren eines fliegetowers oder eines riggs kein geld zur verfügung steht.
gerade die mittelgroßen und kleinen firmen, die sich langsam aber sicher auch an das thema linearray wagen, können davon ein liedchen singen...

als vorzüge des groundstacking sind sicherlich der geringere aufwand und die kürzeren aufbauzeiten zu nennen.

ich sehe zwar beim groundstacking keine nennenswerten vorteile gegenüber bewährten hornsystemen.
aber im zuge einer besseren ausnutzung des vorhandenen materials (gerade im touring-bereich) scheint es schon sinnvoll zu sein.

Warum sollte man eine konventionelle Horn-Pa besser als Grounstack einsetzten können als ein Line-Array?

Ich frage mal ganz ketzerisch: Wann ist ein Line-Array denn ein Line-Array?!

Ja, der ein oder andere möchte nun vielleicht die so gennanten "5 WST-Kriterien" der Herren Heil, Urban und Bauman bemühen, die ja auch brav im letzten Production Partner noch einmal zitiert wurden. Die sind ja so auch richtig.

Darum frage ich mal anders: Was ist bei einem Line-Array denn anders als bei einem konventionellen Cluster?

Nun, stellen wir uns einmal vor, wir clustern nebeneinander zwei C7-Systeme im vorgegebenen Winkel? Stellen wir uns weiter vor, wir befinden uns an einem Ort 30° (horizontal) außerhalb der Hauptabstrahlachse des Clusters (also gleichsam on axis von einem der beiden Lautsprecher). Was passiert nun bei meinetwegen 200 Hz? Der Abstand der so genannten akustischen Zentren der 15"-Pappen beträgt hier nur wenige Zentimeter. Daraus folgt, dass im Tieftonbereich das Ganze auf Grund der großen Wellenlänge quasi wie eine einzige Quelle arbeitet.

Wie ist es nun im Hochtonbereich? Hier besteht an unserem gewählten Punkt nun ebenfalls zwischen den akustischen Zentren der Hochtonhörner ein Weglängenunterschied von einigen Zentimetern. Das bedeutet, dass es im Hochtonbereich hier nun zu wildesten Interferenzen kommen sollte. Dies ist aber, wie die Erfahrung zeigt, nicht so. Warum? Nun, der Pegel der von dem Lautsprecher erzeugt wird, auf dessen Achse wir uns gewissermaßen befinden, ist um einiges größer als der Pegel der von dem anderen Lautsprecher, der an diesem Ort empfangen wird. Der andere Lautsprecher kann hier, wenn man so will, wegen des geringeren Pegels gar keinen so großen "Schaden" anrichten. Das folgende Bild soll dies verdeutlichen (thanx 2 4).

Warum ist der Pegel vom Lautsprecher 1 hier nun geringer als der Pegel vom Lautsprecher 2? In erster Linie auf Grund der Directivity der Lautsprecher. Im Hochtonbereich ist die Directivity der Lautsprecher relativ groß, dadurch wird im Hochtonbereich der Punkt C vom Lautsprecher 1 fast gar nicht erfasst. Im Tieftonbereich ist die Directivity zwar recht gering, dafür ist der Abstand der Lautsprecher aber hinreichend klein, um eine Kopplung entstehen zu lassen.

Nochmal die Frage: Wo ist der Unterschied zum Line-Array?

Die Antwort ist ganz einfach - es gibt eigentlich gar keinen!

Gut, das was beim konventionellen Cluster in den meisten Fällen lediglich in der Horizontalen stattfindet, wird beim Line-Array in der Vertikalen genutzt. Nur ist die Directivity eines einzelnen Line-Array-Elementes noch viel stärker als die von konventionellen Horn-Lautsprechen. Dadurch kann der problematische Überlappungsbereich B im oberen Bild deutlich verkleinert werden und spektral verschiebt sich das Problem ebenfalls deutlich nach oben - will sagen: liegt nicht mehr im Audiobereich. In der folgenden Darstellung ist das typische vertikale Abstrahlverhalten eines (einzelnen) Line-Array-Elementes dargestellt.

Wie man erkennt nimmt die Directivity mit steigender Frequenz immer weieter zu. Das bedeutet nun bei einem gecurvten Line-Array, dass die vorderen Reihen des Auditoriums gewissermaßen im Hochtonbereich nur von einem Element beschallt werden - die anderen Hochtoneinheiten "blasen quasi drüber weg". Punkte im hinteren Auditorium werden von mehreren Elementen beschallt, durch den dortigen geringen Weglängenunterschied der Hochtoneinheiten arbeiten die Systeme hier aber dennoch kohärent. Im Tieftonbereich koppeln alle Lautsprecher und bilden so eine ausgeprägte Richtcharakteristik in Richtung der hintersten Reihen des Auditoriums.

Ein funktionierendes Line-Array erkennt man an einer sich kontinuierlich einschnürenden Directivity in der Isobarendarstellung der vertikalen Abstrahlung.

Zur eingentlichen Frage: Warum sollte ein Line-Array nicht als Groundstack zu betreiben sein?

Wir haben gesehen das ein Line-Array im Grunde die Technik der konventionellen Cluster-Bildung in der Horizontalen überträgt in die Vertikale. Und genau hier ist eine gute Skalierbarkeit sehr viel wichtiger als in der Horizontalen. So gelingt es nämlich die Energie über die Tiefe des Raumes besser zu verteilen. Die Abstände der Zuhörer zu den Lautsprechern sind nämlich über die Tiefe des Raumes gesehen sehr viel unterschiedlicher als von links nach rechts.

Und damit sind wir dann auch beim Groundstacking: Hier ist diesbezüglich nämlich der "worst case" zu sehen. Die vorderen Zuhörer sind hier nämlich sehr viel näher am Lautsprecher. Daher ist eine gute vertikale Schallverteilung hier ganz besonders wichtig. Und in solchen Situationen ist ein Line-Array ganz klar im Vorteil (Zylinderwellengeschwafel jetzt mal ganz außen vor). Ein konventionelles Hornsystem hat nun mal eine definierte Abstrahlcharakteristik - und die lässt sich nicht verändern, Punkt. Die sieht aber in den meisten Fällen so aus, dass wir im Hochtonbereich einen relativ engen vertikalen Abstrahlwinkel haben, der sich zu tiefen Frequenzen immer mehr aufweitet. Mit 3 oder 4 Line-Array-Elementen haben wir nun aber die Möglichkeit sehr effektiv unsere vertikale Abstrahlung zu beeinflussen. Daher kann es auf die Frage, ob Groundstacking von Line-Arrays sinnvoll ist, nur eine einzige Antwort geben: JA!

Ihr seht, ich bin fast gar nicht auf die Zylinderwellengeschichte (oder sollte ich sagen auf das Zylinderwellenmärchen?) eingegangen. Mit der -3 dB-Geschichte ist es bei einer Länge von vielleicht 60 cm für 3 Elemente ohnehin nicht "weit her" - bei 1 kHz nämlich nur etwa 90 cm (d = (0,6²*1.000)/688). Aber das ist ja auch gar nicht das Schöne am Line-Array - das Wunderbare ist einfach die vertikale Skalierbarkeit, um über die gesamte Tiefe einen ausgeglichenen Frequenzgang hinzubekommen.

Nachdem Volker die Diskussion bereits perfekt geführt hat, möchte ich nur noch drei Dinge ergänzen:

1. Wie das letzte Jahr nun eindeutig gezeigt hat, ergeben etwas größere vertikale Winkel im Einzelelement zwar nach der "reinen Lehre" keinen ideal kohärenten Strahler im Hochtonbereich aber sie lassen praktisch und ökonomisch Arrays zu, die doch einige positive Linearrayeigenschaften für Arrays mit weniger Einzelelementen nutzbar machen. Dafür ist die Groundstack-Anwendung ein ideales Beispiel. In ihren mid-sized Modellen der zweiten und dritten Generation haben daher auch die "alteingesessenen" Linearray Hersteller sich auf Winkel von 10° - 14° statt der 5°-8° der Großsysteme eingeschossen.

2. Natürlich brauchen auch groundstacks, die einen ebenen Zuhörerbereich beschallen, eine gewisse Stehhöhe und eine gewisse Entfernung zum ersten Zuhörerohr, damit sie einigermaßen funktionieren und in diesem Zusammenhang ist es sehr sinnvoll, das jeweils unterste Element einzeln in der Lautstärke regulieren zu können. Systeme, bei welchen viele Tops an einem einzelnen Amp betrieben werden, sind hier eher im Nachteil.

3. Für Auditorien, für die der horizontale Winkel des Arrays tatsächlich zu klein sein sollte, erziehlt man aus den von Volker für horizontale Arrays genannten Argumenten mit einem einzelnen, zusätzlichen sehr viel leiseren "infill oder outfill" Nahfeldlautsprecher ein was Interferenzen auf der horizontalen Ebene anbelangt sehr viel gutartigeres Ergebnis als mit einem Array aus gleichlauten Clusterelementen. Ich habe auch schon in der "Vorlinearrayära" mit einem horizontal engwinkligen Hauptsystem, also beispielsweise einer einzelnen C4 Hauptachse und kleineren, leiseren Lautsprechern als "Nebenachse" sehr gute Ergebnisse erzielen können. Die unerwünschte Wechselwirkung auf der von Volker so treffend eingefügten Zeichnung wird eben nicht nur weniger, wenn Abstrahlwinkel und Q-faktor für einen Clusterlautsprecher besonders präzise eingehalten werden, sondern auch dann, wenn für Zonen der Überlappung der Abstrahlwinkel dort wo unterschiedliche Laufzeiten auftreten können auch besonders unterschiedliche Lautstärken die Interferenzprobleme kleinhalten.
Ich würde daher auch in diesem Fall ein Line Array Ground Stack Hauptsystem, notfalls kombiniert mit einem sehr viel leiseren, korrekt gewinkelten "Nahfeldsystem" einem horizontalen Cluster mit 3 - 4 gleichlauten Systemen vorziehen.

Zur Ergänzung: Mittelfristig werden wir eine Beschränkung des zulässigen Schallpegels bekommen. Wenn wir nun konventionell stacken und das Publikum bis fast vor die Box laufen kann, dann haben wir bis zum Frontplatz einen Abfall des Direktschallpegels von roundabout 30 dB. Wenn dann am lautesten Hörerplatz 99 dB Leq gefahren werden dürfen, dann sind es am FOH maximal 69 dB - das reicht allenfalls noch für Hintergrundeschallung.

Ziel professioneller Beschallung wird es dann sein, die Pegeldifferenz innerhalb von 10 dB zu halten, und das geht nur mit Fliegen. Es wäre unklug, diesen Aspekt bei Investitionentscheidungen nicht bereit jetzt zu berücksichtigen.

Mit einem Line-Array wäre diese Aufgabe (Zylinderwelle...) etwas leichter zu lösen als mit einem konventionellen System, allerdings sollte man sich da auch keine übertriebenen Hoffnungen machen. Und solange der Kunde entsprechendes Rigging noch nicht bezahlt, kann man das ja auch Groundstacken.

guten abend,
na denn versuche ich mal eben einen kurzen praxisbericht beizusteuern. ich bin nun seit einiger zeit (mir kommt es vor wie 5 jahre und 1000 shows) mit einem ev xlc unterwegs. pro seite 6 tops und 4 bässe.
grundsätzlich versuche ich immer alles zu fliegen, geht aber nun manchmal nicht, wegen fehlender punkte oder zu viel gewicht.
am anfang gab es bei der gestellten variante ein paar kleine probleme, aber inzwischen hat sich auch dieses gut entwickelt. hauptproblem war damals, den winkel der untersten box so hinzubekommen, dass er leicht nach unten zeigt. aber mit der zeit entwickelt man so seine hilfsmittel. dann kann man die obersten tops leicht nach oben winkeln und alles wird gut. mit der ansteuerung sollte man auf jeden fall darauf achten möglichst viele "zonen" zu machen, um die vorderen reihen nicht zu laut zu machen. da wir aber sowieso nur 2 tops zusammen ansteuern, kann ich auch schon bei der minimalaufstellung von 3 tops diese alle unterschiedlich leveln.

von seven:

Zitat

Also welche Hardware vermag dem System einen SICHEREN Neigungswinkel zu geben, der auch zu variieren ist, um eben nich über sämtliche Hörer hinweg gegen die nächste Wand zu blasen.

zumindest beim xlc ist man da erstmal selber gefragt was zu tun. ich kenne bis jetzt nur die hardware vom vertec die man umdrehen kann zum groundstacken. da müssen so einige hersteller noch nacharbeiten.

vom admin:

Zitat

Und solange der Kunde entsprechendes Rigging noch nicht bezahlt, kann man das ja auch Groundstacken.

ich finde man sollte line arrays nicht ohne rigging anbieten. aber oft muss in den veranstaltungsräumen in sachen möglichkeiten erstmal nachgebessert werden. in welcher mittelgrossen location kann man schon fliegen?

bis denn
oli

Zitat von "monithor"

vom admin:

ich finde man sollte line arrays nicht ohne rigging anbieten. aber oft muss in den veranstaltungsräumen in sachen möglichkeiten erstmal nachgebessert werden. in welcher mittelgrossen location kann man schon fliegen?

Prinzipiell könnte man ja auch in der Hall zwei Tip-Toweer aufstellen. Oder ein Ground-Support (muß man auch gar nicht ballastieren...).

Aber das ist halt Aufwand, den nicht jeder Kunde einem bezahlt.

Zitat von "monithor"

... in welcher mittelgrossen location kann man schon fliegen?...

das ist doch gerade eben eine frage des preises.
man muss ja nicht zwingend an die hallendecke ran.
wie du bereits passend erwähntest, schliesst sich sowas auch oft von selbst aus (z.b. gewicht).

wenn man selbst fliegetower stellt oder das array am groudsupport-rigg fliegen kann, geht´s auch in kleineren hallen.

aber wenn das budget für sowas fehlt oder es ganz schnell gehen muss, oder wenn die deckenhöhe einfach zu gering ist, dann bleibt ja nur das groundstacking.

auf die ursprüngliche frage kann man also antworten:
groundstacking geht schon, "nur fliegen ist schöner"

von Wora:

Zitat

wenn man selbst fliegetower stellt oder das array am groudsupport-rigg fliegen kann, geht´s auch in kleineren hallen.

na ja, tip tower hin und her, die drei oder vier meter ausleger müssen auch irgendwo untergebracht werden. das habe ich neulich im bergwerg praktiziert. wenn man dem kunden begreiflich machen kann, dass besondere umstände besondere massnahmen erfordern, ist sicherlich auch sowas drin. andere veranstalter scheuen solche sachen aber oft auch aus optischen gründen.
kleine hallen haben ja aber auch oft die problematik von niedrigen decken. da ist man mit einem support dann auch nicht viel weiter oben als wenn man auf die bühne stellt.

ich freue mich schon auf gleich: stadthalle mönchengladbach. da geht wieder nix - aber "muss ja".

oli

Guten Abend, ich habe neulich auf der HlBlockx Tour als Gast das KF730 gestackt gehört.
Die Hardware sah aber recht professionell aus, wie dafür gebaut. Allerdings konnte ich auch auf der Bühne nicht erkennen wie das genau gelöst war (schwarze Boxen + schwarze Hardware)
Da waren 8 Tops und 8 Bässe pro Seite und der Sound war schön gleichmäßig.
Ausführende Company war Go Audio. vielleicht kennt der Markus das System?

Beim Line von KS
ist der Frame dafür vorgesehen auf den sub gelegt werden zu können um 4 Line-elemente groundstacken zu können.
KS sagt man benötigt mindestens 4 Elemente sonst klappts mit der Zylinderwelle nicht.

problem ist sicherlich die Höhe des groundstacks.

aber ein 1m Bütec platte auf die ein T-Sub gelegt wird. darauf dann das "Groundstack sollte da sic herlich gute ergebnisse bringen
Bie KS werden immer 2 Elemente Angesteuert d.h. die unteren beiden elemente im Pegel etwas senken und alles ist gut.
ich sehe da kein Problem.

Fränkie

Generell gilt ja der Grundsatz, dass alle Elemente mit dem gleichen Pegel angesteuert werden sollten. Die Pegelverteilung wird dabei einzig durch das Curving erreicht.

Außnahmen bilden zum einen lange Arrays für große Venues, wo eine Höhenanhebung der oberen Elemente der Luftabsorption entgegenwirken kann und zum anderen eben kurze Arrays, wo durch die begrenzten Möglichkeiten kein ausreichendes Curving möglich ist.
Hier sollte auch wieder sehr breitbandig (Shelving) entweder der Hochtonbereich der oberen Elemente angehoben werden, oder der Hochtonbereich der unteren Elemente (bzw. des untersten Elementes) abgesenkt werden. (Ein Problem ist, dass kaum eine Prediction-Software Arrays mit unterschiedlichen Pegeln berücksichtigen kann - es ist also immer Gueswork.)

Wichtig ist, dass lediglich in den Hochtonbereich eingegriffen wird. Auf keinen Fall sollte man das unterste Elemente komplett im Pegel absenken - dadurch verliert man wertvolle Directivity im Tief- und Mitteltonbereich!
Das bedingt aber, dass das unterste Element einen eigenen Amp-Kanal hat, was häufig nicht praktikabel ist. Eine Lösung wäre hier eine Pegelanpassung des Hochtonbereichs mittels passiver Filter ... (Volker als Prophet: Damit beschäftigt sich die nächste Generation "Line-Array-Technologie-orientierter" Lautsprecher.)

Zitat von "Volker Holtmeyer"

... Eine Lösung wäre hier eine Pegelanpassung des Hochtonbereichs mittels passiver Filter ... (Volker als Prophet: Damit beschäftigt sich die nächste Generation "Line-Array-Technologie-orientierter" Lautsprecher.)

Das ist ja auch ein Aspekt, den ich nicht so ganz nach vollziehen kann. Propagiert wird das aktuell erhältliche Line-Array-Konzept als das Allheilmittel und jeder Hersteller hat das beste. Doch die wenigsten bis keiner kann die LA-Grundlagen bis in den Hochtonbereich umsetzen. Ist man da noch nicht soweit, hat man es noch nicht gemerkt, oder wird nicht gleich beim ersten LA nicht zu Ende entwickelt, weil der Aspekt zwar meßtechnisch nachweisbar aber subjektiv geringer wahrnehmbar ist und eigentlich das neue System zur Messe "fertig" sein muss?

Zitat

Wichtig ist, dass lediglich in den Hochtonbereich eingegriffen wird. Auf keinen Fall sollte man das unterste Elemente komplett im Pegel absenken - dadurch verliert man wertvolle Directivity im Tief- und Mitteltonbereich!
Das bedingt aber, dass das unterste Element einen eigenen Amp-Kanal hat, was häufig nicht praktikabel ist. Eine Lösung wäre hier eine Pegelanpassung des Hochtonbereichs mittels passiver Filter ... (Volker als Prophet: Damit beschäftigt sich die nächste Generation "Line-Array-Technologie-orientierter" Lautsprecher.)

http://www.jblpro.com/JBL_Professional%20_Catalog2005.pdf Seite 36

Wie der Fränkie schon erwähnt hat geht das Stacken beim KS T-Line schon sehr gut. Man kann damit immerhin mit dem untersten Element mit -5° zum Rahmen anfangen. Damit erreicht man schon ein gutes Curving. Allerdings stimme ich auch dem Wolfgang komplett zu der sagt: Stacking geht aber fliegen ist schöner.
Volker: Der Hochtonbereich beim T-Line kann getrennt von den Low-Mids angepasst werden.

MfG

servus,
meine Erfahrung ausschlieslich Martin W8l ( C und m)
sind eigentlich durchwegs positiv, man darf halt allerdings nicht vergessen das für die entstehung der zylinderwelle die gesamtlänge des LA extrem wichtig ist, (ist geflogen aber das gleiche), deswegen lässt sich halt mit 4 pro Seite meist keine wirkliche reichweitenerhöhung erzielen.

Desweiteren sollte man ( und deswegen befürchte ich, hat dir das kleine martin nicht gefallen ) muss man nätürlich an den Kontrollern natürlich auch das groundstack setup aufrufen.

ja und die unterste Box sollte natürlich so gewinkelt sein das man auch wirklich die ersten Reihen mit trifft, abder dafür rechnet man das ganze ja vorher am Lapi aus.
für die winklung der ersten box zum frame gibts staking brakets und dann kann man damit genauso arbeiten ,wie geflogen.
was leider bei groundstacks oft vergessen wird ,sind die infills.und dann haben die besten plätze echt verloren.
deswgen stell ich dann noch gerne ein paar nasenzwicker uber die gesamte bühnenbreite und alles wird gut.

aber prinzipiell gestellt nur wenns nicht ander geht, aber ich denk das ist bei allen boxen so

Meine Erfahrungen zum EAW KF730:

Zitat

Also welche Hardware vermag dem System einen SICHEREN Neigungswinkel zu geben, der auch zu variieren ist, um eben nich über sämtliche Hörer hinweg gegen die nächste Wand zu blasen.

Der KF730 Flug-Cradle hat oberseitig Spindelfüße. Das KF730 lässt sich also auf den umgedrehten Cradle auf Subs ohne KF730 Hardware stacken (Gurt um Subs+Cradle), oder hardwaremäßig pässig direkt auf die SB730 Bässe und steht so bombenfest. Mittels zusätzlichen Adapter-Stücken lassen sich für´s erste Element auch größere Downtilts als die "Serien" -6° erzielen. Die Winkelung lässt sich somit gut an die Raumtiefe anpassen.

Zitat

Wie sieht es ansteuerungstechnisch aus bei einem 3,4,5 oder 6 Elemente System?

Wir haben einige Male die untersten 1-2 Elemente (nur im Mid/High, Lo bleibt!) mit weniger Pegel angefahren, was gut funkioniert hat. Dazu entsprechendes Curving & das Ergebnis ist sehr gut. Halt ein Amp mehr...

Bei der oben erwähnten Hblockx Tour waren zB je 6x KF730 auf 1x SB730 auf 8x LA400. In der kölner LMH ließ man gar das installierte, geflogene KF750 aus, um das KF730 daneben zu groundstacken, was heissen soll: Es macht Sinn. Das klangliche Ergebnis war bestens.
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Zitat von "Volker Holtmeyer"

http://www.jblpro.com/JBL_Professional%20_Catalog2005.pdf Seite 36

Hallo Volker,

die nächste Generation? Der Lautsprecherhersteller meiner Wahl bietet mir diese Möglichkeit seit gut 3 Jahren, in dem er jedem Element einen eigenen Amp gibt und einen Systemcontroller, der genau dieses Verhalten kontrolliert.
Auch deine Aussage, daß dies wegen fehlendem Ampkanal meistens nicht praktikabel ist, irritiert mich ein wenig.
Ich denke, daß das Anfahren eines LA mit mehren Zonen die ganze Sache erst spannend macht, wenn ich eine gleichmäßige Abdeckung nicht nur in der Lautstärke, sondern auch im Klang haben möchte.
Mich würde mal interessieren, wie es die Kollegen hier denn in der Regel handhaben, anscheinend gibt es da wohl unterschiedliche Auffassungen.

Dirk

Dirk