Wie wird eingerauscht

Zitat von "racefan"

Mache jetzt auch schon seit 20 Jahren Live.

Zudem wird durch zuviele Eingriffe am Master EQ nur der Phasengang verschlechtert.

Der akustische Output, oder wie mein Freund Thomas sagt " der maximal verwertbare Schalldruck", wird durch die ganzen Eingriffe nur verringert.

Phasengang ? und was passiert nach benutzung des EQ an deinem Pult ?

Und was ist mit der Phase nach Eqing im Monitor ?

Es wäre ja auch schlimm, wenn man einige ätzende Frequenzen bei ihrem
" maximal verwertbaren Schalldruck " belassen würde !

Man, so einen Quatsch hab ich in 25 Jahren noch nicht gehört. Es erweckt den Eindruck das ihr Beide seit 20 Jahren, live über die Schulter guckt.

Boahhh, ich komm da nicht drüber weg, muss nochmal zulangen.

Also am besten ihr lasst eure ganzen Mikroleitungen, Multicore und passiven Weichen weg. Das verändert auch die Phase und euch geht
weniger " maximal verwertbarer Schalldruck " verloren !

ich komm nicht drüber weg.

Zitat von "racefan"

Jede Anlage hat ihre Stärken, und die muss man finden. Dann klappts auch mit em Sound.....:)

Jede Anlage hat ihre Schwächen und die muss man finden. Dann klappts auch mit em Sound.....:)

sorry, das ich dich hier als Neuen gleich so anfahre.

dann solltest du mal beim Material anfangen. Wenn man Heute eine Anlage ständig im Grenzbereich betreiben muss, damit was geht, dann hat man einen konzeptionellen Fehler gemacht.
Auch wenn die Anlagen nur Stärken hat, der Raum hat genug Schwächen.

Tomy

... jau - Ihr haut Euch aber ...

Zu EQ: Wenn man ein gutes Mikro (z.B. 105er von Neumann) - oder gute Key-Sounds - hat, braucht man am Mixer klanglich gar nichts machen - die Klangregelung dient nur, um Schwächen der Signalquellen (Verfärbungen usw.) auszugleichen.

Wenn die Lautsprecher für den Raum / Zelt etc. ausgelegt sind, braucht man am EQ zunächst mal auch nichts machen.
Problemräume bekommt man nicht in den Griff, indem mit dem EQ herumgewurschtelt wird, sondern: Indem man geeignete Lautsprecher richtig plaziert (das können z.B. auch delayte LS sein, was ist besser geeignet: dezentrale Beschallung oder Zentralbeschallung usw.)

Ich denke, hier werden Äpfel mit Birnen verglichen.
Grundsätzlich ändert sich - wenn ein (analoges) Filter einsetzt wird - auch die Phase. Aber: Auch ein Raum, verhält sich WIE EIN FILTER und ändert Amplitude und Phase. In gewissen Grenzen wird daher mit dem EQ nur eine Kompensation (auch der Phase, wenn Ihr so wollt ...) eines unerwünschten Filterverhaltens (=Raum) durchgeführt.
ACHTUNG: Der Hacken an der Sache ist nur, daß der Direktschall möglichst wenig verbogen werden sollte, weil sich sonst das Klangbild verschlechtert (gute LS vorausgesetzt ...).

Fazit: Wenn der Raumeinfluss extrem ist, dann ist ein EQ nicht erste Wahl !

Viele Grüsse sendet

das ist wirklich ein interessantes Thema. Natürlich kann man argumentieren, dass im das Direktschallfeld der Lautsprecher dominiert. Das ist ja auch richtig, aber gerade bei tiefen Frequenzen kann man sicherlich die Einwirkungen des Diffusschalls nicht auser acht lassen. Zum anderen entsteht der Sound (speziell in den kleineren Lokations) nicht nur aus dem Direktschall, sondern durchaus dem 'Müll' von der Bühne.
Deine Basisargumentation ist natürlich völlig richtig, nämlich versuchen möglichst alle Zuhörer (und nur die) in den Direktschall zu bringen.
Trotz allem möchte ich meinen parametrischen EQ im Master nicht missen.

Grüße

Tomy

Zitat von "TomyN"

das ist wirklich ein interessantes Thema. Natürlich kann man argumentieren, dass im das Direktschallfeld der Lautsprecher dominiert. Das ist ja auch richtig, aber gerade bei tiefen Frequenzen kann man sicherlich die Einwirkungen des Diffusschalls nicht auser acht lassen. Zum anderen entsteht der Sound (speziell in den kleineren Lokations) nicht nur aus dem Direktschall, sondern durchaus dem 'Müll' von der Bühne.
Deine Basisargumentation ist natürlich völlig richtig, nämlich versuchen möglichst alle Zuhörer (und nur die) in den Direktschall zu bringen.
Trotz allem möchte ich meinen parametrischen EQ im Master nicht missen.

Grüße

Tomy

Hallo Tomy,

diese ganze Thematik läßt sich nicht mit ein paar Zeilen abhandeln.

Gerade bei Bands nervt - besonders in kleinen Locations - der Schall direkt von der Backline, Drums etc. - besonders, wenn die "Banddisziplin" zu wünschen übrig läßt ...

Ich hab auch nichts gegen EQs (bei Schweinemikros, Git. und Bass nutze ich - gezwungenermaßen - die Kanal-EQs, damit es nicht nervt ...) - aber oft wird viel zu viel am EQ gemacht. Fehler, die an anderen Stellen gemacht werden, wollen oft durch Equalizing behoben werden.

Gerade im Bassbereich (Holzbühnen, alte "Bauernsäle" ...) empfielt sich manchmal der Einsatz eines (parametrischen ...) EQs, um "Dröhnfrequenzen" (und zwar sachte !) wegzufiltern.

Als ich anfing (so mit 13 ...), Musik zu machen, hatten wir nur wenig Geld und spielten z.T. mit richtigem "Müll".
Später wurde das Equipment dann - Jahr für Jahr - besser.

Heute spiele ich nur mit (eigenen ...) LS-Systemen, die extrem flat abgestimmt sind und ein passables Abstrahlverhalten haben. Damit kommt man bei sehr vielen Locations gut klar (ich benutze für die EIGENE Band z.B. keinen Master-EQ ...).

Und wenn auf Stadtfesten o.ä. die Sound-Anlage gestellt wird, lasse ich mich nicht mehr auf Kompromisse ein - entweder mit eigenem Material - oder ich kenne das Zeug (und weiß, daß es damit auch "läuft"). Und wenn auch das nicht geht: Wir haben auch schon mal gar nicht erst aufgebaut ...

Viele Grüsse sendet

e-on

Phase in eienm Mono Kanal istwas anderes als wenn ich eine Summe im Klang verändere. Hast Du jemals einen Klark im Pasengang gesehen der nur 2 Bänder absenkt???? Warum? Mehr Transistoren, bzw. Schaltungslayout, verändern die Phasenlage mehr als in einem normalen EQ mit 4 Bändern. Norm EQ etwa 3 bis 5 OP Amps mit der Schaltung. Master EQ 31 Band, mindestens 13 Op Amps. Hast Du mal an einem alten Midas 200 gemischt. 3 Band Klanreglung, nix parametric? Im Gegenzug dazu ein Ramsa oder Yamaha PM, oder das neue Soundcraft MT mit Vollparametrik.
Wirf mal deinen 31 Band raus, und benutze einen Parametric, wie den Stereo Q von SPL. Je weiniger Du an den Teilen rumdrehst, desto besser der Phasengang. Oder wie erklärst Du, dass die LinearWave Systeme so gut sind? Alles ein Phasenproblem, das mit der Lineraen Phasenlage der Speaker verbesset wird.

Warum willst Du die Schwächen finden? Mich interssieren die Stärken. Und wirklichen Müll hatte ich schon lange nicht mehr. Sorry. Ne Anlage die nicht funzt, da helfen auch 20 EQ´s nicht drüber.

Gruß
racefan

PS: Hau immer drauf, nur keine falsche Scham............

Hallo,

doch noch mal meinen Senf(t) dazu. Die Phasenveränderung macht das Filter und nicht der Opamp/Transistor o.ä.
Beim Standard EQ hat man pro Band einen OP Amp zusätzlich, beim parametrischen zwei bis vier (je nach Realisation).

Zum anderen erlebe ich oft, dass der subjektiv gute Sound nach einer (sinnvollen) Einmessung noch deutlich besser (oder sagen wir 'neutraler') wurde.

Tomy

@TommyN

Ich möchte nicht falsch verstanden werden. Ich sage nicht das man garnicht entzerren soll. Ich finde nur ein Einmessen, mit 20 betätigten Bändern an einem Grafik EQ nicht für sinnvoll. Mir reicht ein 4 band para EQ dafür aus. Und natürlich ist der Filter für den bescheidenen Phasengang verantwortlich. Aber wie wirds heute denn gemacht. Ein OP Amp bringt die Filterschaltung erst zum laufen. Ein Harrison EQ wurde mit Spulen getuned. Viel zu teuer für die heutige Zeit.....Leider
Im Tread gehts um Einmessen, und ich hab reingeschrieben was ich davon halte. Wenn meine Begründung nicht einleuchtend ist, schreibt warum. Aber nich einfach wegkicken.
Ich hatte mal ein AHA Erlebnis was Phasengang angeht.
H&K R-Series mit analog und DFC (Digital Field Controller) im A/B Vergleich.(Wurde anscheinend auch bei dem Semiar von HK auch beinigen Usern in diesem Forum, vorgeführt)
Der Digitale richtet den Phasengang der Speaker im System. Der Unterschied ist gewaltig. Mit analog Controller klingt das System wie ne richtige Horn PA. (Ihr wißt was ich meine).
Mit dem digtalen Controller macht das System einen Sprung nach vorne und klingt richtig satt. Mit einem EQ, oder Multiband Comp nicht zu erreichen. Wenn jemand die Möglichkeit hat sowas zu Vergleichen, versteht was ich meine.

Gruß
racefan

@ racefan das hier bezieht sich auf dein vorheriges Schreiben

Phase in eienm Mono Kanal istwas anderes als wenn ich eine Summe im Klang verändere.

Dann würde ich Vorschlagen, du fährst demnächst auch alles in Mono, dann hast du noch
weniger Phasenprobleme zwischen dem Rechten und Linken Kanal und es wird noch besser
klingen.

Hast Du jemals einen Klark im Pasengang gesehen der nur 2 Bänder absenkt???? Warum? Mehr Transistoren, bzw. Schaltungslayout, verändern die Phasenlage mehr als in einem normalen EQ mit 4 Bändern. Norm EQ etwa 3 bis 5 OP Amps mit der Schaltung. Master EQ 31 Band, mindestens 13 Op Amps. Hast Du mal an einem alten Midas 200 gemischt. 3 Band Klanreglung, nix parametric? Im Gegenzug dazu ein Ramsa oder Yamaha PM, oder das neue Soundcraft MT mit Vollparametrik.
Wirf mal deinen 31 Band raus, und benutze einen Parametric, wie den Stereo Q von SPL. Je weiniger Du an den Teilen rumdrehst, desto besser der Phasengang.

Ich habe mehr als genug Phasen von Audiogeräten auf dem Oszi oder IMP gesehen, allein vom optischen kann man nicht glauben das es klingt. Aber welch Wunder, es klingt doch! Phase hin, Phase her, entscheidend ist das nachher alles gut klingt. Fakt ist: Im Verlauf einer Signalkette wird die Phase von allem möglichen beeinflusst. Wenn da am MasterEQ noch einwenig gebogen wird, macht das auch nichts mehr aus.

Oder wie erklärst Du, dass die LinearWave Systeme so gut sind? Alles ein Phasenproblem, das mit der Lineraen Phasenlage der Speaker verbesset wird.

Wir reden hier von Phasen in Audiogeräten bis zum Eingang der Frequenzweiche. Ab diesem Eingang zählt die Phasenlage der Lautsprecher und das ist etwas TOTAL anderes !!!
Was zum Teufel ist ein LinearWave System ?

Warum willst Du die Schwächen finden?

Weil es keine Lautsprecher gibt die 100 %ig Ideal sind oder sich so verhalten und schon gar nicht
in unterschiedlichen Räumen.

Mich interssieren die Stärken. Und wirklichen Müll hatte ich schon lange nicht mehr. Sorry. Ne Anlage die nicht funzt, da helfen auch 20 EQ´s nicht drüber.

An solche Anlagen stell ich mich erst gar nicht dran.

PS: Hau immer drauf, nur keine falsche Scham............

Den Spruch finde ich am besten, da bist du mir gleich sympathisch

@ racefan

Du solltest nicht immer zwei Total unterschiedliche Dinge miteinander mischen. Die Phasenlage von Lautsprechern ab Weicheneingang hat mit
den Phasen in Signalbearbeitungsgeräten nichts zu tun.

Harrison und Klark mit Spulen.......

Spulen und Kondensatoren sind die größten Phasendreher aller Zeiten !

trotzdem klingt ein varicurve und ein DN 27 sowie EMO geil

... es klingt fast so, als ob alles, was "die Phase ändert", eine schlimme Sache ist.

1. Wenn ich ein Lautsprechersystem abstimme/entwickel, dann biege ich mit den Filtern in der Frequenzweiche das gesamte System so hin, daß die Lautsprecherbox ALS GANZES einen möglichst linearen Amlituden- und Phasenverlauf hat.
Eine Frequenzweiche trennt also nicht nur bei einer bestimmten Frequenz - sie linearisiert im Idealfall auch das Übertragungsverhalten.
Ich verändere also bei einer Lautsprecherabstimmung "etwas" an der Amplitude UND Phase.

Wenn die Lautsprecherbox dann ein verhältnismässig lineares Verhalten hat und mit (im Tonstudio) sauber produziertem "Konserven"-Material angesteuert wird, dann klingt weitgehend es so, wie es (vom Künstler/Produzent) beabsichtigt war.
Falls ein DJ einen anderen Geschmack hat, wird er das Klangbild mit EQs nach seinem persönlichem Geschmack verändern - was aber m.E. unnötig ist.

2. Wenn ein solches Lautsprechersystem für eine Live-Beschallung (Band etc.) eingesetzt wird, hat man wiederum mit den Unzulänglichkeiten der Quellen (Instrumente, Gesang usw.) zu kämpfen. Mit den Klangregelmöglichkeiten der Konsole bemüht sich der Tontechniker, diese Defizite auszugleichen.

Und: z.B. mit guten (Gesangs-) Mikrofonen braucht dabei dann gar nicht oder nur wenig am EQ korrigiert werden.

PROBLEM: Da viele (... nicht nur Billig-) Lautsprechersysteme mit gravierenden Mängeln "am Start" sind, werden Master-EQs eingesetzt (benötigt ?), um eine Box überhaupt "erträglich" zu machen. Diese Vorgehensweise ist heikel, da z.B. Interferenzeinbrüche (verursacht durch fehlerhaft abgestimmte Frequenzweichen in den Boxen) nicht mit einem Master-EQ kompensiert werden können.

Viele Grüsse sendet

e-on

Ich beziehe mich auf die gesamte Phasenlage. Ob Speaker oder Elektronic. Du würdest ja keine Anlage 180 Grad gedreht betreiben oder?
Und da spielt es keine Rolle ob ich den Speaker oder eine Elektronic betrifft.
Eine Spule hat eine fixierte Phasenlage, sie bleibt also gleich und ändert sich nicht. Somit lässt sich diese auch Kompensieren.
Zu der Mono Geschichte: Genauso ist´s! Als es noch Mono Radio gab, war die Phasenlage sehr wichtig. Ist diese nähmlich in den Negativ Bereich gefahren, konnte der Sender beschädigt werden. Nur am Rande bemerkt.
Das kein Speaker ideal ist, ist sogar mir klar( Zynisch)
Und versteh mich nicht falsch. Ich bin nicht der Papst, der alle bekehren will. Mich interessiert nur die Meinung anderer, um auch selbst mal einen neuen Denkanstoss zu kriegen.

Linear Wave - Line Array. OK?

Bis denne
racefan

Zitat von "racefan"

Eine Spule hat eine fixierte Phasenlage, sie bleibt also gleich und ändert sich nicht. Somit lässt sich diese auch Kompensieren.

Die Phasenverschiebung bei einer Spule (und auch eines Kondensators ...) ist frequenzabhängig - nicht "fixiert" - und erreicht (theoretisch ...) einen maximalen Wert von 90 Grad.

Viele Grüsse sendet

racefan

Wie definierst du bei Mono die Phasenlage??? (Auf was bezogen?????) Was ist negative Phasenlage?????

Was du (wahrscheinlich) meinst, ist das bei Schallplatten und bei Radioübertragungen eine 180 Phasenverschiebung die Monokompatibilität zerstört haben, bzw mit den Schneidemaschinen nicht schneidbar waren.
Ein Radiosender überträgt R+L im 'Grundband' und R-L (oder wars L-R?) obendrüber.
Ein Monoempfänger hört also die Summe, wenn R = -L dann kommt halt 0 raus. Der Stereoempfänger macht (R+L) + (R-L) = 2*R und (R+L) - (R-L) = 2*L.
wie du siehst, kommt es bei der Phase immer auf den Bezug an. Auch eine um 180 Grad gedrehte Phase ist nur dann kritisch, wenn es nur auf einer Seite auftritt, den dann gibt es Auslöschungen.

Tomy

Kleiner Hinweis zum Thema Phase:
Die Phase wird dann wichtig, wenn das Ohr ins Spiel kommt, also am Ende der Kette bei den Lautsprechern. Das hat damit zu tun, dass das Ohr ein Instrument auf Grund seines Klanges, das sind Grund- und Obertöne erkennt. Wenn ich diesen Bezug kaputt mache, also durch starke Phasendrehung zwischen Grund- und Oberton, dann hat das Ohr Probleme, den Zusammenhang und somit das Instrument zu erkennen. Ganz schlimm wird es, wenn ein Delay dazwischen ist (Laufzeitunterschiede), und richtig schlimm, wenn das Signal von verschiedenen Quellen kommt, also mehrere Lautsprecher für das gleiche Frequenzspektrum eingesetzt werden oder ein sehr halliger Raum mit vielen Reflexionen vorliegt (dann ist der Begriff Phase eh unsinnig).
Also kann ich erstmal in der Signalkette am Anfang und bis zum Master-EQ eher unbeschwert eingreifen, weil die richtigen Probleme in der Regel erst bei der Verteilung des Signals auf die verschiedenen Lautsprecher einer oder meherer Boxen auftreten.

Die Phase kommt schon etwas früher ins Spiel.
Ein komplexer Klang (Geige, Klavier etc.) erstreckt sich über mehrere Oktaven. Wenn das Signal zeitlich über der Frequenz nicht exakt übertragen wird, kann unser Gehör das Instrument im Stereopanorama u.U. nicht mehr einwandfrei orten.

Oder einfacher: Die Grundtöne und Obertöne erreichen das Gehör dann nicht mehr zeitgleich. Das Signal "zerfließt" gewissermaßen.
Diese Problematik kann beim Vergleich "preiswerter" HiFi-Boxen mit hochwertigen Sstemen gut demonstriert werden (gute Aufnahmen sind allerdings eine Bedingung !).

Viele Grüsse sendet

Sound-Klinik
Zeitgleich und phasengleich sind zweierlei. Wenn die Phase sich langsam über die Frequenz ändert ist das noch kein Problem, weil dieses Verhalten auch schon in normaler Luft besteht (unterschiedliche Frequenzen werden unterschiedlich schnell übertragen, daher die Phasenverschiebung).
Laufzeitprobleme sind ein dramatisches Phasenproblem, d.h. die Phase wechselt unter Umständen mehrfach innerhalb einer Oktave, und dann ist es vorbei mit der Erkennung des Instrumentes durch das Ohr.