quasi Komplementärschaltung und Verstärker ohne Ruhestrom

  • Hallo!


    ich hab mal wieder ein "Paar" an Fragen:


    1. Wie genau funktioniert die quasi Komplementärschaltung mit gleichen Transistoren?


    2. Wie kommt eine billig Endstufe mit oben genannter Schaltungstechnik ohne Ruhestromerzeugung aus?


    Vielen Dank schon mal im voraus!

    Gruß
    Thomas

  • Zitat von "Schrecki7289"

    Hallo!


    ich hab mal wieder ein "Paar" an Fragen:


    1. Wie genau funktioniert die quasi Komplementärschaltung mit gleichen Transistoren?


    Man hat die gleichen Leistungstransistoren, aber komplementäre Treiber. Das Verhalten dieser 'Selbsbaudarlingtons' wird durch den Treiber bestimmt.


    Zitat von "Nochmal der Urtext"

    2. Wie kommt eine billig Endstufe mit oben genannter Schaltungstechnik ohne Ruhestromerzeugung aus?


    Vielen Dank schon mal im voraus!


    Möglichkeit A: Es werden die Übernahmeverzerrungen einfach ignoriert.
    Möglichkeit B: Es gibt einen OP-Amp Treiber, der in Kleinsignalbereich allein den Ausgangstrom liefert (liefern muss), bei höheren Amplituden wird der dann von den Transistoren unterstützt.
    Möglichkeit C: Die Vorspannung wird trickreich irgendwie erzeugt, ohne dass man es gleich erkennt (ist aber keine 'echte' Antwort auf die Frage).


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
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  • der Ruhestrom wird durch Widerstände und Dioden erzeugt, an den Basen von beiden Treibern.


    Das Problem der Quasi.Komplementärschaltung ist, daß sich durch die unterschiedliche Beschaltung auch unterschiedliche Eingangswiderstände der beiden Hälften ergeben, dies führt zu Übernahmeverzerrungen im Nulldurchgangsbereich.
    In der Praxis sind die aber nicht unbedingt "hörbar", somit kann man sich auch solch einen Amp ohne schlechtes Gewissen mal bauen, PA-tauglich wird das gewiß. Wer die Frechheit besitzt das mal mit BUX20 hinten aufzubauen bekommt einen Amp der sogar 1-Ohm-fest ist und richtig fett klingt. Für die Monsterklasse gibts keine passenden PNP.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • [quote="Manuela"]der Ruhestrom wird durch Widerstände und Dioden erzeugt, an den Basen von beiden Treibern.
    [quote]


    Hi Manuela,


    ich finde deine Antworte ja meist recht gut, nur manchmal enthalten sie einfach (zu) starke Veralgemeinerungen.
    Es gibt verschiedene Wege, die Vorspannung zu erzeugen, einer davon ist mit Dioden und Widerständen, ein anderer z.B. der Einsatzt eines Transistors als 'Spannungstabi'. Ich habe auch schon Z-Dioden gesehen.


    Tomy

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  • manuela BUX20 ...und nen Schweisstrafo? :lol:
    Es gibt schon Monster Komplementäre Transen, bin ich derletzt drüber gestolpert. Irgend so Japsendinger mit 2 Schrauben und einem Gehäuse wie die TOP3 nur doppelt so breit, die können auch ihre 250W,200V, 25A...


    Aber zurück zum Thema:
    Man kann bei entsprechender Auslegung der Treiberstufe (am besten auch Darlington) die "Dicken" Endtransistoren in reiner Klasse B fahren,
    dass die erst weiter oben helfen sozusagen.
    Dann hasst du weniger Ruhestrom, als wenn alles in klasse AB arbeitet.
    Aber so ganz ohne Ruhestrom wüsst ich jetzt nix.
    Hab mal was gesehen, dass man mit nem Operationsverstärker die Verzerrungen einer nicht vorgespannten Endstufe (im 'Beispiel AD161 Ad162) ausbügeln kann.
    In der Theorie toll, in der Praxis tuts halt net wirklich


    Ob das nun Darlington, oder komplementär-Darlington (bin ich im Übrigen auch Fan von) sind ist imho Geschmacksache.
    Die Widerstände gehören an die Emitter :!:


    Die Technik kommt von damals, als es noch keine vernünftigen pnp (si)gab. Auf Germanium waren widerum die npn schwieriger herzustellen.
    Deshalb findest du in alten Bastelbüchern auch nur pnp...
    Ich dachte immer das Quasikomplementärzeugs sei eine Notlösung,
    Rod Elliot schreibt nun, dass es Messungen in den 70ern gab, die gezeigt haben, dass die sogar besser sein sollen -hab ich sonst aber auch nirgendwo was zu gefunden. Kannt sich da wer aus :?:
    Es wird längst nicht alles so heiß gegessen, wies gekocht wird.
    Ich hab ne Menge uralter Germanium pnp und Silizium npn rumliegen und hab auch schon gemischte Endstufen gebastelt... viel Spannung halten die eh nicht aus.
    Bei den Mosfets ist das noch ne Ecke mehr, der Unterschied zw. p- und n-Kanal. Tut auch.


    Wie kommst du jetzt ausgerechnet auf Quasikomplementär?

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • Zitat von "Bassti"

    manuela BUX20 ...und nen Schweisstrafo? :lol:
    Es gibt schon Monster Komplementäre Transen, bin ich derletzt drüber gestolpert. Irgend so Japsendinger mit 2 Schrauben und einem Gehäuse wie die TOP3 nur doppelt so breit, die können auch ihre 250W,200V, 25A...


    Damit hast du zwar Recht, 25A sind aber unterhalb von dem was in Lautsprecherleitungen noch vorkommt 8)
    Das Bux20 gehört zur Familie 50A, und darf (alleine...) 350W auf dem Kühlblech verbraten. Damit steht er ziemlich einsam in den Listen der Distributoren. Was mich an diesem Transistor so reizt ist seine enorme thermische Belastbarkeit, sie ermöglicht den Bau von Endstufen die quasi unverwüstlich sind, was unseren Verwendungszwecken doch sehr entgegenkommt. Das sowas einen gewissen Hunger hat versteht sich von selbst, natürlich ist das Netzteil entsprechend großzügig auszulegen, inklusive Der Elko-Parade :D
    Eine Endstufe dieser Familie erleidet nichtmal dann einen Schaden wenn die sicherung rausfliegt, das hat was, ist zudem in der Lage gradezu unglaubliche Peaks zu produzieren.


    Zu der Erzeugung von Ruhestrom in quasi-komplementären Endstufen (so wie ich es anstelle, ohne Anspruch auf fachgerecht):


    ausgehend von dem punkt wo das Signal an einer Leitung anliegt, also OP-Ausgang:


    Widerstand von Plus nach Basis Treiber oben, von da 2 Dioden auf Eingang. Von eingang eine Diode auf Basis Treiber unten, von da widerstand nach Minus ! Die beiden Widerstände sind ausdrücklich nicht identisch da unterschiedliche Beschaltung vorliegt, hier fängt die Kunst an einen guten Gleichlauf zu bekommen. Ebenso wird unten nur eine Diode gesetzt, also der halbe Spannungsabfall von oben. Konstantspannungsquellen dürfen nur bei hochstabilisiertem Netzteil eingesetzt werden, andernfalls hat man es mit einer lastabhängig veränderlichen Railspannung zu tun, also eher eine Konstantstromquelle (die dann üblicherweise aus einem FET und einem R gebildet wird)

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • Zitat von "Bassti"

    Hab mal was gesehen, dass man mit nem Operationsverstärker die Verzerrungen einer nicht vorgespannten Endstufe (im 'Beispiel AD161 Ad162) ausbügeln kann.


    hehehe


    Das sind Germaniumschuftis aus alten Audoradios. Bei denen gehts ab 0,2V schon ab, es herschen andere Bedingungen.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • Es geht konkret um meine Billigendstufe, wegen der ich schon so manche Fragen hatte:


    Da sind insgesamt 8 Transistoren ( 2SA940 ), davon 4 pro Kanal und immer 2 Parallelgeschaltet. Also muss es sich um eine quasi Komplementärschaltung handeln, allerdings sind die total komisch verschaltet, vom Kollektorwiederstand des einen Pärchens wird direkt auf die Emitter des anderen Pärchens gegangen...


    Als Treiber sind da 2 SC1815 pro Kanal, das würde aber dem wiedersprechen dass komplementäre Treiber verbaut sind...
    Dann sind noch 3 SA1015 pro Kanal da, die auch mit den Treibern verschaltet sind, ich blick da nicht durch das ist alles so komisch. Wofür könnten die anderen Transen denn noch sein? Und wie gesagt da finde ich nichts zur Ruhestromeinstellung.

    Gruß
    Thomas

  • Zitat von "Manuela"


    Konstantspannungsquellen dürfen nur bei hochstabilisiertem Netzteil eingesetzt werden, andernfalls hat man es mit einer lastabhängig veränderlichen Railspannung zu tun, also eher eine Konstantstromquelle (die dann üblicherweise aus einem FET und einem R gebildet wird)


    Hmm,


    also man kann eine Konstantstromquelle mit nem FET und einem Widerstand aufbauen, normalerweise bau ich sie mit nem Transi und ein paar Widerständen (evtl. ner Diode or LED) auf.
    Die klassische Vorspannungserzeugung besteht aus nem Transitor, der den Spannungsabfall über sich (Uce) konstant (bzw. abhängig von seiner Temperatur hält). Dazu wird die Basis über einen Spannungsteiler zwischen C und E vorgespannt.


    Tomy

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  • Vielleicht haben die SA1015 was mit dem Ruhestrom zu tun...Da sind Dioden und Spannungsteiler, ich muss gleich noch mal eben nachgucken wie das genau gechaltet ist.

    Gruß
    Thomas

  • Wenn du schon Solche Fragen stellst, dann schlag doch Bitte nach, was die
    2SAxxx usw für welche sind Uce, Ic, Evtl Verlustleistung und ob pnp oder npn oder gar FET.
    Glaub kaum, dass einer die Zahllosen Japsentypen auswendig kennt.
    Dann kann wenigstens meinereiner nen Reim drauf machen, was was sein könnte.


    Die Vorspannung -und das Funktioniert sehr gut- wird üblicherweise mit einem Vbe-Multiplizierer (auch Gummi-Zener genannt) gemacht. Oben beschrieben...
    Den montiert man mit auf den Kühlkörper, sodass er bei steigender Endstufentemperatur, was zu einer steigerung des Ruhestromes führen würde, die Vorspannung reduziert, um dem entgegenzuwirken.
    Das ist EINE Möglichkeit.
    Vorspannung mit Dioden, weissnicht, kommt immer auf die Emitterwiderstände an.
    Habs auch schon gesehen, dass die einer 1Ohm oder so macht, und dann ne Diode drüberklemmt, das Ganze eine Diodenstrecke mehr vorgespannt.
    Gut mit den Transen, die Manuela da vorschlägt schmilzt dann eh erst mal der Trafo :lol:
    Zenerdioden findet man eher bei Mosfetendstufen.
    Zu der Sache mit dem Opamp:
    Germanium hin oder her, ich hab das mit allen möglichen Transistoren versucht(bis hin zu kleinsignaldingern) es tut nicht verzerrungsfrei :!:


    Preisfrage:
    Was ist der Gag an einer Totempfahlschaltung?

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • sa1015 ist ein Feld Wald und Wiesentransistor, kommt rudelweise in japanischen Fernsehern und Videorecordern vor :)


    ob P oder N weis ich jetzt nicht, abhängig davon wäre BC547 bzw 557 zuständig.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • Die Maximale Verlustleistung Ptot ist im Endstufenbau eine ziemlich belanglose angabe!


    Da die Transistoren im Linearen Bereich betrieben werden ist eigendlich fast nur die FBSOA von Belang.
    Gerade "Monstertransistoren" zB.größere Module haben eine Extremst bescheidende FBSOA,bestehen ja auch oft nur aus einzeltransistoren paraell ohne Stromgegenkopplung(Emitter-R,s)


    SOA Monster sind zb MJL 21195/6

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • Zitat von "Schrecki7289"

    Wie genau funktioniert die quasi Komplementärschaltung mit gleichen Transistoren?


    die Gegenkopplung nach vorn hab ich mal weggelassen.
    Aber um es dir mal zu zeigen folgendes Gemälde von mir :D



    und ja ihr lieben Kritiker, das hab ich mit der Maus gemalt !
    Es handelt sich hier um ein Prinzipschaltbild, es dient nur der Erklärung.
    Wie der Ruhestrom hier entsteht ist offensichtlich.
    Die beiden Widerstände vorn sind ausdrücklich nicht gleichhoch, die untere Hälfte hat einen anderen Ri als die obere, daraus resultiert auch eine bemerkbare Verzerrung im Nulldurchgang. Durch geschicktes Einstellen wird die recht klein, somit ist das Konzept verwendbar, man hört es noch nicht :wink:
    Selbstverständlich ist diese Geschichte recht feste gegenzukoppeln um das niedrigzuhalten.
    Oben ist das Darlington, somit ein spannungabfall von 2x0,6V
    unten liegt eine Emitterschaltung mit an, somit nur 1x 0,6V Abfall. Daraus erklärt sich oben 2 und unten eine Diode, sie stellen die Vorspannung ein damit die Ts nicht in C laufen. R1 ist so zu wählen daß der Ruhestrom im gewünschten Bereich liegt, R2 ist passend dazu so zu wählen daß am Punkt E 0 Volt anliegen.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • Wellenfront


    Natürlich ist die SOA von Bedeutung, wenn er aber hier x Transen aufzählt, dann kann ich schon mal draus schliessen, dass wenn ein Transistor 200mW Max Verlustleistung hat, dieser Nicht der Class-A Treiber sein kann... so war das gemeint.


    manuela
    Wie gesagt, die Widerstände gehören an die Emitter :wink:

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • Endtransen: 8x 2SA940; PNP; 150V; 1,5A; 25W


    Die anderen Transen:
    - 4x 2SC1815; NPN; 60V; 0,15A; 0,4W

    - 6x 2SA1015; PNP; 60V; 0,15A; 0,4W


    Zwei (einer pro Kanal) von den SC1815 werden als Treiber eingesetzt (33Ohm direkt auf Kollektorwiderstand von 2 Endtransen)
    2 von den SA1015 werden als Komplementärtreiber eingesetzt. Die Verschaltung der Treiber und End Ts ist mit Manuelas Schaltbild identisch.


    Somit bleiben noch 2Stück SA1015 pro Kanal übrig, könnte es sich dabei um den Differenzverstärker handeln? Und dann noch ein SC1815 pro Kanal, ich schätze das da der Hase im Pfeffer liegt mit der Ruhestromerzeugung. Pro Kanal ist nur 1 Diode.




    Nochmal ein Foto:


    Gruß
    Thomas

  • Ist da jetzt was kaputt, oder warum wilst du das alles wissen?


    Ich tippe mal auf einen pnp Differenzverstärker am Eingang
    npn class-A und ´Manuelas Endstufenskizze, würde zumindest mal die Stückzahlen der Transistoren ergeben.


    Sind die Dioden evtl Zener~?
    Könnte sein, dass der Fuß des differenzverstärkers da ein bischen stabilisiert wird.


    Die Vorspannung kann auch rein über Widerstände erzeugt werden.
    Kommt bei kleineren PS-Klassen schon mal vor.
    Gibts da irgend nen Heißleiter oder sowas?

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • nee, ich hab das Teil ja schon repariert aber mich würde interessieren wie das so funktioniert...



    Zitat

    und ´Manuelas Endstufenskizze, würde zumindest mal die Stückzahlen der Transistoren ergeben.


    Aber beid der Skizze ist doch gar kein Transistor :?:


    Auf der Diode steht 4148 was immer das heißt.


    Heißleiter hab ich keinen gesehen.

    Gruß
    Thomas

  • ich glaube langsam, schrecki ist ein troll.
    :shock:

    there is no sweet spot.


    HINWEIS: hÖrnix und hOErnix hören zwar beide nix, sind aber zwei verschiedene User.