Neue Windlastannahmen für Bühnen

  • Hallo liebe Besucher,


    seit einiger Zeit wird von Seiten der "ARGEBAU Fliegende Bauten" das meines Erachtens nach wenig erstrebenswerte Ziel verfolgt, die Windlastannahmen für Fliegende Bauten (wie Bühnenüberdachungen) auf die Standard-Windlastannahme für fest erbaute Anlagen (DIN 1055, Teil4) hinauf zu setzen. Dies würde bedeuten, dass die Möglichkeit der Abminderung im Betriebszustand auf WS8 (20 m/s) nach DIN 4112 nicht mehr zulässig wäre >> soll heißen eine kleine Bühne 8x6m wäre nur noch mit 50er Traversen bei 10t Ballast standsicher. Ich habe Einspruch erhoben und dieser wird z.Z. diskutiert. Wie lange die kleine Lastannahme noch bleibt ist z.Z. ungewiss. Ich würde mich freuen Argumente Eurerseits für eine sinnvoll begründete Ablastung (wie bisher WS8) zu hören.


    Beste Grüße
    Michael Lück
    http://www.expo-engineering.de

  • Ja, die DIN 4112 ist ja inzwischen durch die DIN EN 13782 (Zelte) und DIN EN 13814 (Rummelplatz) ersetzt worden und jetzt nur noch als technische Baubestimmung eingeführt, was die Sache ja nicht unbedingt einfacher macht.


    Wie begründet denn die ARGEBAU diese Verschärfung? Gab es denn mal Probleme mit korrekt gerechneten und eingesetzten Bühnen?


    Gegenargument: Eine solche Verschärfung wird vermehrt dazu führen, dass Bühnen gar nicht mehr auf Wind gerechnet werden, so wie die "Sonderkonstruktionen" der Dorf-Disco-Teams heute schon. Oder dass die Bauämter dann im Zuge von Erleichterungen den alten Zustand wieder genehmigen, wenn der Bürgermeister erkennt, was ihm sein Stadtfest mehr kostet, wenn's denn orkansicher sein soll.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Deutschland ist ein produktionsfähiger, kräftiger Riese, der leider von tausenden Normen, Verordnungen, Bestimmungen, Gesetzen und Vorgaben gefesselt am Boden liegt. Dieser Riese wird aus eigener Kraft so ohne weiteres nicht mehr vom Boden kommen.


    Diese neue Bestimmung wird dazu dienlich sein, wieder eine Branche zu bereinigen und eine Menge Arbeitsplätze zu vernichten.


    Ich lege auf Sicherheit größten Wert, allerdings kann man es auch deutlich übertreiben. Kluger Menschenverstand wird mehr und mehr durch Gesetze verdrängt.
    Jeder verlässt sich dann auf das Schriftstück das ihn befähigt bzw. ihm die Art des Gewerks vorgibt und denkt nicht mehr nach.....


    Was wird als nächstes kommen?
    Eine Art "Staplerschein" für das schieben von Transflexcases?
    Einführung der Pflicht zur Führung eines Gesundheitszeugnisses für Mikrofonierer wegen der Hygiene?


    Seitdem ich in der Branche bin (1986) habe ich einige Geschichten mitgemacht.
    Besonders beeindruckend fand ich rückblickend die Entwicklung der Sicherheitsbestimmungen für Safety´s.......


    Aber was nützt schon mein Sarkasmus und mein Frust.....


    Peter Birkholz aus Witten

    peter birkholz

    pb-showtechnik.de

  • ich versuche es auch mal mit einem argument:
    eine solch deutliche verschärfung der vorschriften würde ja bedeuten, das man den düsteren prognosen einiger wetterforscher glaubt, das uns hier in zukunft vermehrt orkane und wirbelstürme heimsuchen könnten.


    sollte man dann nicht besser an den ursachen ansetzen als an den auswirkungen?

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Es ist schwer, ein Argument zu definieren, welches gegen die Erhöhung von sicherheitsrelevanten DINs spricht.
    Ich habe noch im Ohr Angies Worte von einem schlanken und effektiven Staat. Seit dem wachsen hier die Ämter und Behörden. Da werden ganze neue Bürokomplexe und Immobilien für neue VIP-Arbeiter zugemietet. Ich frage mich immer: Was machen die da alle bloß, woran arbeiten die? Nun ja, da ist mal wieder so ein Ding. Bloß gut, daß die wenigstens überhaupt etwas machen :P . Ich schließe mich hier Teddys Meinung jedoch ohne Argumente dagegen an. Jedoch ist das so eine Sache mit dem gesunden Menschenverstand. Hoffentlich folgt da nicht noch eine DIN mit Prüfungsverordnung für diesen jenen :oops: :P :oops: .
    Was bleibt da im Bühnenbau bald noch übrig? Stahlbau? Die Kosten werden ins uferlose gehen.
    Und wie wird dann wieder die Realität? Wie von Admin schon angesprochen auf dem Schützenfest ...
    Man bedenke auch die Kosten für Versicherungshaftpflicht-Policen. Machen muß man die. Jedoch bei Nichteinhaltung - wie eben immer - greifen die nicht mehr. Dies schaft wieder neue Arbeitsaufträge für Rechtsanwälte. Wer hat Recht? Der Bürgermeister, weil er Kosten sparen will, mit einer Sonderweisung zum Bauamt und somit Sonder-Genehmigung oder die Versicherungswirtschaft, die auf den Gesetztesgrundlagen besteht. Da bleiben so viele Fragen offen im Raum. Auf alle Fälle ist es wiedermal ein Schlag gegen Klein- und Mittelständler.
    Was kommt noch alles aus den Büros der Schreibtischtäter?
    Gerald1

  • Leute, ich kann Euren Frust ja zumindest teilweise nachvollziehen.


    ABER: In diesem speziellen Fall handelt es sich nicht um eine neue Regelung, sondern bei einer berstehenden Regelung wir quasi der Grenzwert verschärft.


    Eigentlich sollten die die Argumente bringen, die verschärfen wollen. So funktioniert Rechtssetzung jedoch leider nicht. Also brauchen wir jetzt Argumente dagegen.


    So, und nun bitte die Köpfe angestrengt und keine Generaldebatte über ausufernde Bürokratie mehr.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Ich habe hier ja öfter mit dem Bauamt Köln zu tun. Die haben eine Abteilung mit 3 Leuten für den ganzen Fliegenden Kram und die Medienhansel. Die haben halt Ahnung von diesen Themen. Das Bauamt legt hier schon eine Weile den Finger in so manche alte Wunde und micht meines Wissen auch bei der ARGE mit.
    Aufgestoßen ist:


    Bühnen mit Gazen als Seiten / Rückwand die von Winddurchlässigkeit ausgeht. Entsprechende Staudruckgutachten fehlen.


    Bühnen die eine Windlast von z.B max 8 haben, bei denen ein Abbau aber nur bei nahezu Windstille möglich ist. Ich weiß also huch der Wind wird zu stark kann aber nichts mehr machen weil beim lösen der Windverbände das Ding zusammen fällt.


    Ballst ist zwar als Menge im Baubuch drin, wie man den aber Sinnvoll aufbringt bleibt ein Rätsel.


    Ich kann das Nachvollziehen das die Bauämter da nicht glücklich sind.


    Mein Vorschlag Ablastung dann wenn im Baubuch ein schlüssiges Konzept enthalten ist wie eine Bühne an der Windgrenze ihre Standfestigkeit wieder erlangen kann. Beispiel: eine Art Kabuki System für die Seiten und Rückplane. Wenn das Dach ohne Diese Planen jetzt stehen bleibt ist es OK. Oder es gibt eine Möglichkeit das Dach bei WS 8 anzulassen ohne das jemand hoch muss.


    Wir bauen teilweise einen Windmesser oben an die Bühne. Da kann ich auch der Nachtwache erklären wie die den Ablesen kann. WS 6 und mehr rappelt schon ganz schön, ich mach mir keine SOrgen das der nicht schon ab WS 5 oft darauf schaut. Dann gibt es noch 2-3 Telefonnummern und die Meldekette steht. Bei der Unwetterzentrale schau ich dann schon mal rein was droht. Bis jetzt war es bei mir noch nie ansatzweise ein Problem.

  • Interessante Thematik !


    Und ich gebe zu, daß mir so direkt keine guten Argumente dagegen eingefallen sind.
    Der von Markus Verza beschriebenen Problematik kann ich nur Zustimmen, da bei Abnahmen bei uns auch immer wieder die Fragen nach Planen/Staudruck, Sicherheitsabbau ab WS8, sowie Ballastierung auftauchen.


    In diesem Zusammenhang würde mich mal interessieren wie sich die Hersteller zu dieser Problematik äußern.


    Mir persönlich ist es egal ob ich 4000 l oder 10.000 l Wasser aus dem Schlauch laufen lasse um Ballasttanks zu befüllen. Dauert halt nur länger.
    Leider wird Herstellerseitig keine vernünftige oder funktionierende Lösung angeboten wie man das ganze "Wasser " dann auch konstruktiv mit dem Dach verbindet.
    Das mit Zurrgurten an den Towern festgeratschte Wassertanks oder über die mit 4 Klammern an den Towern fixierte Podestbühne keine Ballastierung darstellt sollte eigentlich klar sein.


    Mein Vorschlag:


    -Ablastung wenn der notwendige Ballast konstruktiv mit dem Dach verbunden werden kann ( erfordert aber leider Änderungen in der Bau-/Traversenkonstruktion bei geschätzt 90 % aller Bühnen ).
    -Schlüssiges Konzept / System zum vollständigen ( außer Dachplane ) abplanen des Daches innerhalb einer definierten Zeitvorgabe ( es gibt da sehr pfiffige Lösungsansätze aus dem Segel und Schiffahrtsbereich )
    -Schaffung einer Zusatzqualifiaktion ( tja, jetzt gebe ich den verhassten Bildungsträgern leider Futter :cry: ) für den verantwortlichen Bauleiter der Bühne ( gibt's beim Zeltbau, Gerüstbau etc. warum nicht auch beim Bühnenbau. Fände ich vernünftig, Pfusch würde aufhören, Verantwortungsbewusstsein gefördert )
    -Einrichtung von Meldeinrichtungen ( Windmesser etc ) mit fest definierten Meldeketten welche in der Baugenehmigung / Abnahme angezeigt wird.




    So, jetzt meine private Meinung, auch wenn mir dafür wahrscheinlich 99 % der User hier Deutschlandverbot erteilen würden:


    Na und, sollen die Grenzwerte doch hochgesetzt werden. Ich denke mal, das solche Entscheidungen nicht irgendwie am grünen Tisch entschieden werden, sondern schon auf Erfahrungen beruhen die Entscheidungsträger bei der Argebau gemacht haben.
    Unterm Strich gesehen denke ich, daß ab diesem Moment endlich mal ein paar Hersteller aufwachen deren Preiswertbühnen nur beim Wegsehen einer Abnahme standhalten. Es natürlich eine Marktbereinigung geben wird, bei der ein paar Billig- und Dumpingvermieter auf der Strecke bleiben. Sinnvolle Konstruktive Änderungen ( siehe oben ) vorgenommen werden die zu einer erhöhten Betriebssicherheit für Techniker, Künstler und vor allem Zuschauer beitragen. Es aus dem Standort Deutschland hoffentlich nicht so bald Fotos im Internet geben wird von Aluminiumschrott und eingestürzten Dächern.

  • Was das mit dem Anschlagen des Ballasts betrifft: Bei uns wird so vorgegangen, daß die Tanks am Boden mit den Towern verratscht sind (Notlösung, ist mir klar), das eigentliche Ballastaufbringen geschieht aber mit einer um den Tank geschlungenen 8/8 Kette, die am Sleeveblock mittels Stahlschluppe und Schäkel angeschlagen ist, somit ist das "Abheben" des Daches wirksam unterbunden, gleichzeitig sind die Tower gefixt.


    Zumindest bei unseren LITEC-Bühnen ist es so, daß wir problemlos das Dach ablassen können, wenn Gefahr droht. Das Einzige, was dann ggf. fliegt sind ein paar Spannfixe, mit denen die Gaze an den Towern befestigt ist. Und mit Verlaub, daß kann ich verschmerzen...


    Wirtschaftliches Argument gegen die Auflastung: Dies ist ein massiver Eingriff in eine Bestandssituation (da ja wohl ab dem entsprechenden Moment sämtliche bestehenden Konstruktionen hinfällig werden) und somit ein Firmen- und Arbeitsplatzvernichter in nicht unerheblichem Umfang.


    Leider fallen mir technisch keine wirklich schlüssigen Argumente dagegen ein...

  • Wie ist es mit den oft angeführten EU-einheitlichen Richtlinien und Gesetzen? Kann dann jemand aus dem benachbarten Ausland seine (bei ihm zulässige) Bühne bei uns bauen?

  • kleine anmerkung, falls sich die neuen bestimmungen durchsetzen sollten.
    ich war ja früher auch als bühnenbauer tätig.
    wir haben das mit den ballast tanks immer so gemacht, das die unterste ebene der layher-kontruktion nach aussen weitergebaut wurde und dann darauf böden gelegt wurden, auf die die tanks gestellt wurden.
    darüber wurden dann die PA-wings nach oben gebaut.
    dann ist die bühnenkonstruktion unmittelbar mit den tanks beschwert, ohne das sie mitten auf der bühne stehen müssen oder mit irgendwelchen spannvorrichtungen drangehängt werden.


    leider gibt es diese bühnenbaufirma nicht mehr, weil die junge konkurrenz über jahre billiger war - aber was die zum teil abgeliefert haben - mannomannomann...

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Der Admin hat Recht! Frust und Unkenrufe bringen uns hier kein Stück weiter. Es gilt in diesem Fall hier dem Michael Lück als Vorreiter des Einspruches Argumente für seinen Einsatz an die Hand zu geben.
    Also - was steht zur Debatte - Sicherheit und die durch Windlast möglichen Unfälle zu vermeiden.
    Kann man überhaupt alle Unfälle vermeiden? Wodurch auch immer ...
    Wieviel Unfälle gibt es tatsächlich jeden Tag im Straßenverkehr! Wenn man das mal prozentual aufrechnet, dürfte warscheinlich in Deutschland keiner mehr ein Auto benutzen. Na dann: Gute Nacht!
    Prozentual gesehen - wieviele Unfälle gibt es in D. mit einstürzenden Bühnen? Durch Wind oder was sonst auch immer. Mir selbst sind da nur eine ganz kleine Anzahl bekannt. Dies wird prozentual weit unter den Staßenverkehrsunfällen liegen.
    Die Straßenverkehrsunfälle sollen hier nur stellvertretend für die allgemeine Unfallsituation im Baugewerbe, in der Industrie etc. stehen.
    Sicher und ohne Frage ist so manche Ballastierung mit Wassertanks für so manches Bauamt eine kritische Fliege im Auge, da die wirklich echte mechanische Verbindung zwischen Dach und Wassertanks das Problemfeld darstellt, und Wind eine wirklich nicht zu unterschätzende Größe ist. Und wie hier auch schon angesprochen, sehe ich hier auch die Hersteller in der Pflicht, welche sich bis jetzt hier sehr zurückhalten. Obwohl ich mir denke, so schätze ich mittlererweile das Forum ein, alle fleißig mitlesen. Da fällt mir glatt ein, über alle Hemmschwellen hinweg, wie sich die Funkhersteller & Co. zusammengesetzt haben und einen brauchbaren Deal mit der Regulierungsbehörde zustande gebracht haben :D .
    Aufruf: Also meine Herren Aluschweißer/ Systemanbieter - arbeitet eurerseits dem Herrn Lück zu, damit auch in diesem Fall ein tragbarer Kompromiß zustande kommt und gebt uns Usern Material an die Hand dessen Investition in Fragen von Sicherheit und Wirtschaftlichkeit ein Grinsen auf den Lippen bewegt.
    Gerald1

  • 1. Der Grund für die Änderung der Werte ist nicht nachvollziehbar; wenn Bühnen eingeknickt sind, waren es meistens jene von der Dorfdisco.
    Selbst wenn die Werte hochgesetzt werden; ich habe hier schon abgedeckte Dächer gesehen von Gebäuden, bei denen ich es nie vermutet hätte.


    2. Die Ämter kontrollieren viel zu wenig, da sollte man wenn schon den Hebel ansetzen. In 1 von 10 Fällen muss ich meinen Ordner zücken, den Rest interessiert nur Fluchtweg, Feuerlöscher und wer die Gebühr von 50€ bezahlt.


    3. Bei einer Anhebung der Werte wird es verstärkt weit aus unsichere Konstruktionen geben als bisher, da sich keiner mehr eine Bühne 8x6 leisten kann. Somit werden viele Events zu einer eventuellen Falle für Zuschauer.....


    4. Viele Firmen haben gerade in den letzten Jahren in Outdoorbühnen investiert. Diese Investitionen amortisieren sich erst teilweise nach 6 - 10 Jahren. Diese Firmen würden unweigerlich in große Schwierigkeiten kommen.


    5. Einige Firmen werden nicht in der Lage sein Neuinvestitionen zu tätigen und sich von dem Bereich Outdoorbühnen trennen.
    Konsequenz: es werden Arbeitsplätze vernichtet.
    ( Auf der anderen Seite werden bei den Beamten paar Stellen geschaffen, damit auch alles besser kontrolliert werden kann...)


    6. Die Qualität der Bühnengewerke wird zwar steigen, aber somit auch der Preis.
    Folge: Es werden weniger Outdoorbühnen gebucht, da viele die neuen Preise nicht mehr bezahlen können.
    Konsequenz: Auftragslage der Firmen, die in die neuen Bühnen investiert haben wird rückläufig sein, und somit droht wirtschaftliche Schieflage mit Arbeitsplatzvernichtung.


    7. Hornbach, Obi und Toom verzeichnen Rekordumsätze mit Pavillons , welche als Bühnenüberdachungen zweckentfremdet werden.
    Wie schnell so ein Pavillon abhebt hat ja jeder von uns schon mal gesehen. (ich sah schon eine Stange die eine Autotür durchschlagen hat...)


    Ab hier nicht mehr zitierfähig:


    Ich vermute, das irgendjemand der dort im Ausschuß sitzt einen Schwager hat, dessen Schweißerei im Moment nicht so gut läuft....


    Oder


    Die haben soviel Langeweile und fühlen sich extrem unterfordert, bzw. haben Angst um ihren Arbeitsplatz, das sie als Daseinsberechtigung diese Änderung der Windlasten ins Leben gerufen haben, um wieder im Gespräch zu sein....


    Oder (mein Favorit :) )


    Es handelt sich schlichtweg um Willkür, ohne sich über die Gesamtumstände und Auswirkungen Gedanken gemacht zu haben...


    Sorry für meinen bissigen Ton, aber finde es ist schon schwierig genug in dieser Branche wirtschaftlich und gewinnorientiert zu arbeiten.
    Sicherlich begrüße ich sichere Bühnenkonstruktionen, wir selbst haben alle unsere Dächer von Michael Lück, dem Autor/Initiator dieses Beitrags, rechnen lassen.
    Ich habe aber kein Verständnis mehr für immer mehr neuaufkommende Bestimmungen, Verordnungen und Gesetze dessen Wirksamkeit bzw. Notwendigkeit oft in Frage gestellt werden muss.


    Peter Birkholz, Witten

    peter birkholz

    pb-showtechnik.de

  • Zitat von "Steffen"

    Was das mit dem Anschlagen des Ballasts betrifft: Bei uns wird so vorgegangen, daß die Tanks am Boden mit den Towern verratscht sind (Notlösung, ist mir klar), das eigentliche Ballastaufbringen geschieht aber mit einer um den Tank geschlungenen 8/8 Kette, die am Sleeveblock mittels Stahlschluppe und Schäkel angeschlagen ist, somit ist das "Abheben" des Daches wirksam unterbunden, gleichzeitig sind die Tower gefixt


    Einer sehr beliebter Denkfehler. Bei den meisten Bühnen ist nicht das Abheben sondern das Verschieben das Problem. Wenn die Bühne aber zur Wanderbühne wird hilft dein angebundener Tank überhaut nicht.


    Zitat von "Steffen"

    Zumindest bei unseren LITEC-Bühnen ist es so, daß wir problemlos das Dach ablassen können, wenn Gefahr droht. Das Einzige, was dann ggf. fliegt sind ein paar Spannfixe, mit denen die Gaze an den Towern befestigt ist. Und mit Verlaub, daß kann ich verschmerzen..


    Ich kenne die Litec Bühnen nicht im Detail, ich denke aber das auch bei diesen Bühnen in den Seiten und in der Rückwand ein Windverband eingebaut ist. Dieser wird in aller Regel durch ein Kreuz aus Stahlseilen realisiert. Wenn du das Dach abläst ist der ausser Funktion. Du hast jetzt nur noch 4 Towewr die über die Länge der Sleeve Blöche eingespannt sind. Beiu Windstärke 8 werde ich mit sicher einen neu 100m Weltbestzeit hinlegen. Wenn es bei deiner Bühne anders ist bitte beschreib das doch mal hier.


    Ein weiteres Problem dürfte auch bei dieser Bühne sein das man die Secundärsicherung der Sleeveblöke lösen muss. Auch das ist bei WS 6+ nicht mnehr ganz realistich.


    Ich möchte euch noch einmal daran erinnern das wir hier nach technischen Lösungen und Argumenten suchen. Die anderen Argumente / Meinungen die zum Teil hier mit viel Emotionen vorgetragen werden werden uns nicht weiter bringen. Wir brauchen Argumente mit denen man bei der ARGE Bühnen

  • bissl off-topic:
    wir hatten letzten sommer auf ner VA eine bühne, die motoren nach C1 hatte (ohne 2. sicherung) und bei der der windverband außen (also außerhalb sämtlicher traversen/gazen) angebracht war. laut aussage des zuständigen bühnenbauers kann man das dach somit "sofort" und ohne probleme herunterfahren.
    aber jetzt fragt mich bitte nicht genau, welche bühne das war, müsste mich höchstens mal über den damaligen generalunternehmer schlau machen...


    aber nur so als idee, was wäre davon als lösungsvorschlag zu halten?

  • Genau so siehts aus: Die Windverbände gehen vom Towertop zum gegenüberliegenden Fußpunkt, und zwar ausserhalb. Wobei Markus natürl. Recht hat, es besteht im abgelassenen Zustand keine wirkliche Stabilität, da hier einfach 4 Tower in die Höhe ragen...


    Die Basements werden bei uns übrigens auch fest mit der Unterkosntruktion des Bühnenbodens verbunden..., Motoren sind C1, also muß nix abgesafet werden.


    Aber Leute, bitte laßt uns Argumente suchen. Bisher fallen mir weiterhin leider nur wirtschaftliche ein und die werden die ARGE leider NICHT interessieren. Sitzt da eigentlich Layher im Ausschuss??? Nur mal so in den Raum gestellt...

  • Der Windverband kann aber nur funktionieren wenn oben eine Traverse die Tower verbindet.


    Nun müsssen unsere Statiker sagen ob ein einzelner Tower überhaupt genug angriffsfläche hat auch bei WS 12, ich denke nein.



    Es gab in der Vergangenheit mal von Camco / Slick eine Bühne wo die Tower mit einer Traverse verbunden waren und das Dach als Freischweber an den Towern hing. Hier wäre ein Ablassen denkbar.

  • Zitat von "Markus Verza"

    Nun müsssen unsere Statiker sagen ob ein einzelner Tower überhaupt genug angriffsfläche hat auch bei WS 12, ich denke nein.


    Überschlagen bei einem 30cm-Tower, der 8m nach oben ragt, würde bei 0,5 kN/m² ein Moment von etwa 3 kNm haben. Das macht jede 30er-Traverse problemlos mit.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • @ Admin: WOmit das dann geklärt wäre...


    Wie sieht es eigentlich aus mit dem Absteelen bei hohen Windstärken? Also, ich stell es mir zumindest "unangenehm" vor, bei Windstärke 7 ins Dach zu müssen, um die Steels loszudrehen... Was sagen denn da die PSA-Experten? geht sowas noch mit normalem Gurtzeugs?