Wie objektiv ist unser Gehör ?

Sehr guter Beitrag.

Wobei das gerade den Profis im Vertrieb bekannt sein sollte. Fakt ist, wenn man sich damit nicht ausseinander setzt kann man kaum noch was an den Mann bringen.

Kürzlich hatte ich eine interessante Vorführung mit A-B Vergleich von 2 Topteilen in der obersten Preisliga, welche beide auch gerne mal als Referenz in Ihrer Klasse rangenommen werden. Doch die Systeme sind von der Philosophie und vom Aufbau grundverschieden. UPA ein klassischer 1,5+12 mit verdammt guten Selfamping gegen Res1 mit dem 5"+12" und passivweiche an Endstufe ohne EQ. Charakatischtisch haben wir amerikanischen "Badewannensound", gegen Englische Mittenbetonung.

Als erstes hört man sich auf ein System ein, zB. die UPA. Klingt spitzenmässig, keine Beanstandungen. Nach ein paar Minuten wird umgeschalten und dann der Schock. Der Res1 klingt total dumpf, man meint fast sie hätte keine höhen. Doch nach kurzer Zeit baut sich alles auf, als würde die Box warmlaufen, doch in Wirklichkeit ist es unser Gehirn was warmläuft. Beim Zurückschalten auf die UPA wird man dann wieder geschockt. Der Hochtonbereich wird richtig aufdringlich und bei der Stimmwiedergabe glaubt man erst das jemand einen Socken im Mund hat. Doch nach wenigen Minuten ist wieder alles in Ordnung. Das Gehirn hat sich erneut angepasst. Unglaublich.

Doch was lernen wir daraus? Ist es grundsätzlich egal auf was für Material man setzt? Wohl kaum. Man könnte aber sagen das es evtl. mehr als eine Wahrheit gibt. Das hat die Hörer zumindest einen Abend lang beschäftigt.
Allerdings sind die Systeme zwar in der 2-Weg Top klasse beide als ganz oben anzusehen. Doch den Vergleich mit einem 3-Weg Top (RES4) konnten diese nicht mehr Standhalten.

Gemessen haben wir an diesen Abend nur das gröbste. Ich selbst bin vom exakten einmessen immer mehr abgekommen, da mich die Messungen genauso bescheißen wie mein Gehirn. Es sind meiner Meinung nach einfach zu viele Parameter die man in einklang bringen muss um aus einer Messung wirklich rückschlüsse auf den KLANG zu erhalten. Gerade im Livebereich sind Messungen beim Soundcheck für die Katz, da sich die Raumakustik durch PAX dramatisch verändert. (open air natürlich weniger) Mit Feeling und Erfahrung komme ich da besser zurecht. Allerdings entwickle ich auch auch keine Systeme sondern stell sie nur hin.

Sound-Klinik: Wirklich gute Analyse. Sollten sich jeder hinter die Ohren schreiben.

Zitat von "HippeliPA"

Ich selbst bin vom exakten einmessen immer mehr abgekommen, da mich die Messungen genauso bescheißen wie mein Gehirn.

Nach meiner Auffassung kann dich eine Messung nicht bescheissen; höchstens die INTERPRETATION der Messdaten ist dazu in der Lage.

Zitat von "HippeliPA"

Es sind meiner Meinung nach einfach zu viele Parameter die man in einklang bringen muss um aus einer Messung wirklich rückschlüsse auf den KLANG zu erhalten.

Es geht auch nicht darum einen Klang zu formen, sondern eine neutrale Grundeinstellung zu erzielen, die klanglich alle Möglichkeiten offenlässt. Klang mache ich letztlich weder mit einem Mess-System noch mit einem System-EQ.

Zitat von "HippeliPA"

Gerade im Livebereich sind Messungen beim Soundcheck für die Katz, da sich die Raumakustik durch PAX dramatisch verändert.

Obigem Ansatz folgend muss ich da klar widersprechen. Ausserdem ist das eine reine Wissens- und Erfahrungssache: Wie stark ändern sich welche klanglichen Komponenten, bei welcher Zuhörerzahl?

Zitat von "HippeliPA"

Mit Feeling und Erfahrung komme ich da besser zurecht.

Dann sind wir wieder am Anfang, wo du zugestimmt hast, dass diese Eindrücke äusserst subjektiven Kriterien unterworfen sind.

Hi,

ich denke auch, dass das einzig objektive die Messung ist. Welche Schlüsse man daraus zieht, was sich wirklich beheben lässt, etc. sind dann aber wieder Erfahrungswerte.
Sehr interessant finde ich halt beim Messen auch die Möglichkeit, Sachen wie z.B. das Timealignment zwischen Subs und Tops anzugleichen. Das würde ohne Messung nur sehr schwer gehen.

Tomy

Zitat von "MarkusZ"

...

Es geht auch nicht darum einen Klang zu formen, sondern eine neutrale Grundeinstellung zu erzielen, die klanglich alle Möglichkeiten offenlässt. Klang mache ich letztlich weder mit einem Mess-System noch mit einem System-EQ.
....

das sehe ich ganz genau so.
klang mache ich am pult für jedes instrument, die PA sollte durch möglichst ungefärbte wiedergabe diese arbeit nicht behindern.
aber da gibt es durchaus unterschiedliche philosophieen, die nicht unbedingt zu einem deutlich schlechteren sound führen müssen. man muss nur völlig anders arbeiten!
und wenn man nicht weiss, was sich der setup-ersteller dabei gedacht hat kann das auch mal schwierig werden. deshalb plädiere ich für die "flat" lösung.

ich habe mir vor vielen jahren fürs wohnzimmer (äh, musikzimmer) studioabhören zugelegt, die einigermaßen neutral sind. ich bin davon ausgegangen, das auch meine ohren mit zunehmendem alter schlechter werden (was ja kaum jemand zugeben möchte) und um meine ohren quasi zu "nivellieren" höre ich mir öfter mal über diese anlage möglichst konzentriert musik an.
man ist irgendwann mal (vor allem nach lauten jobs) versucht, die höhen reinzudrehen. genau das mache ich dann aber nicht und gewöhne meine ohren an den vermeintlich dumpferen klang.
dieses vorgehen habe ich bis heute nicht bereut.
mir begegnen bei meinen kofferjobs regelmäßig anlagen, die ein übermaß an brillanz aufweisen. ein blick auf den EQ genügt meist, um herauszufinden warum... wenn man immer nur die fehler seiner ohren am EQ ausgleicht, ist es irgendwann für normalhörer vielleicht nicht mehr so angenehm :roll:

was den weiter oben gut beschriebenen gewöhnungseffekt angeht:
der effekt des "an die schlechte halle gewöhnen" kennt ja sicher jeder von sich selbst. zu konzertbeginn ist man entsetzt über den miesen sound, nach der hälfte des gigs kommt dann langsam das "ach, jetzt gehts ja, das hab ich mal wieder gut hingekriegt". in wahrheit hat man zwar schon das ein oder andere verbessert, aber die hauptsache ist doch das man sich an die akustik gewöhnt hat. das gute daran: dem publikum ergeht es ja ebenso... das ist meine einschätzung hierzu.

ich empfehle meinen kunden aus dem obengesagten auch immer ein hörbuch. da ist reine sprache drauf. nach 1-2 min weiß ich ob es klingt, weil wenn nicht so ermüde ich, weil ich immer wieder hinhören muß und mich konzentrieren muß.
keiner weiß wie das musikstück im original klingt

Zitat von "test"

.... nach 1-2 min weiß ich ob es klingt, weil wenn nicht so ermüde ich, weil ich immer wieder hinhören muß und mich konzentrieren muß. keiner weiß wie das musikstück im original klingt

Das ist wohl die Wahrheit, die es zu suchen gilt, solange das im Einklang mit einem gewissen Musikalischen Frequenzgang steht. Hat man den Sprachbereich im Griff ist das schon deutlich mehr als die halbe Miete. Allerdings will keiner übers Telefon Musik hören, wobei da ja schon eine "unermüdete" Sprachverständlichkeit gegeben ist.

Zitat von "Sound-Klinik"

Raumakustische Probleme an einem konkretem Veranstaltungsort treten häufiger im Bereich weniger hundert Hz (was sich im Eingangskanal vom Controller leicht beheben läßt) auf ... und falls dann schon bei relativ geringen Hörabständen Probleme in anderen (d.h. höheren) F-Bereichen auftreten (durch diffuse Schallanteile, Reflektionen an kahlen Wänden/Glasscheiben o.ä. ...) ist entweder das falsche System am Start oder die Aufstellung ist - für DIESEN Raum ! - einfach mangelhaft (... wobei es auch besch... Räume gibt Geschockt ).
Korrekturen per EQ sind in solchen Fällen dann nur noch Schadensbegrenzung (damit es weniger nervt).

Naja falsches Sysem/Aufstellung... bei besch.. Räumen mit nackten Wänden und Betonboden versuche ich natürlich auch nur mit engstrahlenden Systemen zu arbeiten und nur die PAX-Fläche zu beschallen. Trotzdem kanallt das dann erstmal auf den Boden. Wie S-K gesagt hat, kann man da wirklich nur Schadensbegrenzung machen. Doch wie muss die Messkurve beim Soundcheck aussehen, so das es später passt? Da muss man sein Besteck wieder einpacken und sich darauf verlassen, das der Raum später besser wird.

An der Behauptung das sich viele Locations nach Füllgrad stark verändern möchte ich deshalb festhalten. Bei FOH-Jobs fällt das lange nicht so ins Gewicht, da man recht einfach korrigieren kann, bzw. die Arbeit den Sound zu machen geht ja erst richtig bei vollem Haus los.

Ich stehe allerdings oft vor der Problematik von Konservenjobs ich "harten" Locations. Der erste Job in einer solchen Halle kann einem dann ganz schön nerven, bis man ein Preset hat. Durch fehlenden FOH wird das zur Rennerei von Backstage zurück in die PAX. Da wünschte ich mir schon mal eine Funkremote. Mit der Zeit lernt man aber bei solchen Jobs schon verher richtig Sound zu machen, auch wenn anwesende Techniker erstmal das Gesicht verziehen, doch Absorber-PAX biegen das später schon gerade.

Fies sind auch Delaygeschichten in irgendwelchen Tunnelräumen, wo die Themeratur sich wärend der Veranstaltung mal um 10-20 Grad erhöht. Klar kann man das wieder berechnen, doch schon ohne themperaturschwankungen, ist die Theorie zu ungenau, da man nur die Linie durch die Speaker berücksichtigt. Geht man ins Feld und hat verschiedene Winkel zu den Systemen, ändert sich das Verhältniss wieder. Sprich ein Pi*Daumen-Wert muss her. Man kann natürlich auch verschiedene Punkte messen und einen Durchschnittswert eintragen, doch in denke mit Erfahrung geht das zumindest deutlich effektiver.

Ich hoffe damit meinen Standpunkt, das man mit Erfahrung weiter kommt etwas näher gebracht zu haben. Ich denke die Diskussion läuft nur etwas kontrovers, da wir mehrere Ausgangspunkte habe. So wie ich es mitbekommen habe: Boxenbauer, FOHler und mich als reinen PA-Tech.

Zitat von "Sound-Klinik"

...
andererseits sind auch nicht alle Locations für Musikveranstaltungen jeglicher Art geeignet (was manche Veranstalter einfach nicht wahrhaben wollen)...

wie wahr!!

Zitat von "Sound-Klinik"

...
Manche DJs und Bands hätten vermutlich einen besseren, weniger nervenden Klang, wenn man ihnen den Equalizer einfach mal wegnehmen würde.
...

ohhh, wie wahr!!!