STI, Musikübertragung und Hörgeräteträger ...

  • Sicher hat der eine oder andere schon mal, daß eine auf optimalen Sprachverständlichkeitsindex optimierte PA nicht immer so ganz den Klangvorstellungen vieler Kollegen bei Musikübertragungen entspricht.

    Mit einem am unteren Übertragungsende "geschickt" bandbegrenzten Lautsprechersystem lassen sich ggf. bessere STI-Werte erzielen als im "Fullrange"-Betrieb.

    Mir ist in den letzten Jahren auch aufgrund eigener Beobachtungen häufiger aufgefallen, daß cardioide Lautsprechersysteme, die bereits ab etwa 100 Hz in halligen Räumen eingesetzt werden können, eine wesentlich bessere (hörmässige !!!) Sprachverständlichkeit als mit konventionellen (elektrisch oder "akustisch" hochpassgefilterten ...) Zeilenlautsprechern erzielen, OBWOHL der (gemessene !!!) STI nicht unbedingt besser sein muß.
    Noch extremer scheint der Unterschied bei älteren Menschen mit Hördefiziten (und Hörgeräten) zu sein.

    Wenn der Hörbereich aufgrund des Alters (oder aus anderen Gründen :wink: ) zu höheren Frequenzen (z.B. oberhalb von 3 ... 4 kHz) zunehmend eingeschränkt ist, sinkt die Sprachverständlichkeit bei konventionellen Schallzeilen, die erst ab etwa 400 ... 500 Hz "arbeiten", stärker ab als bei Systemen, die eine oder zwei Oktaven tiefer übertragen (sofern der Nachhall sich dabei in Grenzen hält).

    Einem gesunden Gehör reicht offenbar der Bereich ab ca. 500 Hz vollkommen aus, um eine gute Sprachverständlichkeit zu erzielen.
    Bei älteren Menschen trifft dies jedoch offenbar - aufgrund der Hördefizite bei höheren Frequenzen - nicht immer zu. Bestimmte Konsonanten können schlecht oder gar nicht unterschieden werden.

    Könnte es sein, daß der STI mehr die Belange eines gesunden Gehörs repräsentiert ... und die Höreigenschaften älterer Menschen zu wenig berücksichtigt ?


    Ich diskutiere dieses Thema bereits seit einiger Zeit mit einigen Kollegen und wollte euch meine Überlegungen hierzu nicht vorenthalten.

  • Zunächtst möchte ich sagen, dass meine Erfahrung auch zeigt, dass der STI-Wert nicht immer mit der subjektiv empfundenen Sprachverständlichkeit korreliert. Meist ist das der Fall, wenn extreme raumakustische Verhältnisse (sehr lange oder sehr kurze Nachhallzeiten, starke diskrete Echos, Fokussierungseffekte etc.) oder auch ein hoher Störgeräuschpegel vorliegen.


    Die Bündelung eines Lautsprechers geht bei der Berechnung des ALcons direkt ein. Dabei ist es egal, ob die Bündelung durch Interferenzen (Cardioid, Zeile etc.) oder durch eine Hornladung erzielt wird.
    Bei der Messung des STI sollte das ähnlich aussehen. Ich könnte mir jetzt nicht erklären, wie da ein Unterschied zustande kommen könnte.


    Bei einer besseren Bündelung reduziert man im Wesentlichen den Nachhallpegel, während der (nützliche) Direktschallpegel erhalten bleibt. Und hier ist sehr wohl ein Unterschied festzustellen zu dem Fall, wo der Tieftonbereich einfach nur abgesenkt wird. Hier reduziert man Direktschall und Nachhall in gleichem Maße. Der STI wird dadurch (zwar auch messtechnisch) aber vor allem subjektiv verbessert, da der wichtigere Frequenzbereich (etwa 500 Hz - 4 kHz) mehr zum Tragen kommt. Dies wird beim "Zusammenrechnen" der einzelnen Modulationsergebnisse offenbar nicht ausreichend (bzw. "nicht unter allen Bedingungen hörgerecht") berücksichtigt.


    Ich hoffe aber, dass dieser Thread nicht zu einer Werbeveranstaltung für Cardioid-Lautsprecher wird ... :roll:
    Im Übrigen würde es mich mal interessieren, wie weit her es mit dem Cardioid-Effekt noch ist, wenn die Lautsprecher - wie in Kirchen ja durchaus üblich - mehr oder weniger direkt vor einer Säule angebracht sind.

  • Zitat von "Sound-Klinik"

    cardioide Lautsprechersysteme, [...] eine wesentlich bessere (hörmässige !!!) Sprachverständlichkeit [...] OBWOHL der (gemessene !!!) STI nicht unbedingt besser sein muß.


    DER STI als Einzahlwert muss nicht zwangsläufig besser werden, weil im LF-Bereich richtigerweise die einzelnen Modulatoren viel schwächer gewichtet werden. Die INDIZIES der jeweiligen Modulatoren werden sich aber bei einem Cardioid-System mit Sicherheit verbessern.


    Man sollte sich deshalb auch nie auf einen STI-Einzahlwert verlassen, sondern die Modulationstransfer-Funktion der einzelnen Bänder beachten und nach allfälligen Anomalien suchen.


    Zitat von "Sound-Klinik"


    Könnte es sein, daß der STI mehr die Belange eines gesunden Gehörs repräsentiert ... und die Höreigenschaften älterer Menschen zu wenig berücksichtigt ?


    Die entsprechenden Normen verweisen explizit darauf, dass STI-Verfahren auf Normalhörende ausgelegt sind.

  • Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Im Übrigen würde es mich mal interessieren, wie weit her es mit dem Cardioid-Effekt noch ist, wenn die Lautsprecher - wie in Kirchen ja durchaus üblich - mehr oder weniger direkt vor einer Säule angebracht sind.


    Vor einer nicht zu großen Säule spielt es praktisch keine Rolle, zumal die rückwärtigen Öffnungen nicht an der Rückwand sind ... und selbst in einer Entfernung von > 30 cm vor einer Wand klappt es noch sehr gut.


    Es geht mir dabei auch nicht so sehr um den SK-Cardioiden, sondern inwiefern es sich bei älteren Menschen mit eingeschränktem Hörvermögen auswirken würde, wenn der F-Bereich "untenrum" weniger stark beschnitten werden würde.
    Bei den vielerorts verbreiteten schmalen Schallzeilen läßt sich mit entsprechender Länge lediglich eine hohe vertikale Directivity erzielen (d.h. Verringerung von Boden-/Deckenreflektionen) ... horizontal dagegen wird im unterem F-Bereich der Schall kaum bis gar nicht gerichtet in den Raum abgestrahlt (... was dann z.T. zu recht extremen EQ-Orgien führt :wink: ).


    Zitat von "MarkusZ"

    Die entsprechenden Normen verweisen explizit darauf, dass STI-Verfahren auf Normalhörende ausgelegt sind.


    Hast du event. Infos, ob es Untersuchungen oder Ideen bezgl. einer Bewertung der Sprachverständlichkeit bei älteren bzw. hörgeschädigten Menschen gibt ?

  • Zitat von "Sound-Klinik"

    Hast du event. Infos, ob es Untersuchungen oder Ideen bezgl. einer Bewertung der Sprachverständlichkeit bei älteren bzw. hörgeschädigten Menschen gibt ?


    Dazu weiss ich leider nichts. Ich denke auch, es wird nicht ganz so einfach sein, dies zu definieren, da Hörschäden letztlich zu individuell sind. Geht es "nur" um die Berücksichtigung von Altersbedingter Leistungsabnahme könnte man allenfalls noch die Gewichtung einzelner Indizies verändern; aber ein "Norm-Schema" um dies zu tun, ist mir nicht bekannt.


    Die Praxis sieht meines Wissens so aus, dass man die gängigen Qualitäts-Parameter einfach strenger formuliert, dass z.B. ein minimaler Signal-/Rauschabstand von 15 dB oder ein STI von min. 0,7 anzustreben ist und ähnliches mehr.


    Ich kenne einige wirkliche Experten auf diesem Gebiet persönlich recht gut. Wenn dir obige Angaben nicht genügen, kann ich die bei Gelegenheit ja mal fragen.

  • Markus
    Ich hatte vor einigen Wochen durch Zufall Hörkurven (irgendwie sowas wie "typische" Sollkurven ...) verschiedener Altersgruppen gesehen (eine schon etwas ältere Verwandte von mir hatte bei einem Hörgeräteakustiker einen Hörtest machen lassen ...) und die "alterstypischen" Kurven zeigten sehr deutlich, daß bei 70- bis 80-jährigen oberhalb von 4 kHz schon deutlich weniger passiert, was die Unterscheidbarkeit bestimmter Laute zunehmend erschwert.


    Ich überlege daher, ob es für ältere Kirchenbesucher zusätzlich Auswirkungen auf die Sprachverständlichkeit haben könnte, wenn der Bereich unterhalb von 500 Hz aufgrund raumakustischer Zwänge in einer Kirche "begrenzt" wird (... und der noch verfügbare - bereits eingeschränkte - Hörbereich noch weiter verringert wird).

  • Zitat von "Sound-Klinik"

    und die "alterstypischen" Kurven zeigten sehr deutlich, daß bei 70- bis 80-jährigen oberhalb von 4 kHz schon deutlich weniger passiert, was die Unterscheidbarkeit bestimmter Laute zunehmend erschwert.


    Die typischen Kurven die ich gerade auf die Schnelle zur Hand habe, hören bei 60-jährigen auf; aber man darf oberhalb von 3 kHz locker mal mit einer um 15 dB und mehr verschobenen Hörschwelle rechnen.


    Aber: Bei einer Sprachübertragung, die den allgemein anerkannten "Normen" entspricht (genügender SNR, genügender Pegel) heisst DIES ALLEINE noch nicht unbedingt, dass die betreffende Person Sprache schlechter versteht, da die einzelnen Sprachlaute vom Pegel her immer noch innerhalb des nutzbaren Hörfeldes liegen. Man muss sich hierbei auch bewusst sein, dass in der Audiologie ein Hörverlust von unter 30 dB als "gering" klassifiziert wird! Problematisch wird es erst, wenn zusätzliche Einschränkungen hinzukommen, die man alleine aus dem Verlauf der Hörschwelle nicht ablesen kann.


    Zitat von "Sound-Klinik"

    Ich überlege daher, ob es für ältere Kirchenbesucher zusätzlich Auswirkungen auf die Sprachverständlichkeit haben könnte, wenn der Bereich unterhalb von 500 Hz aufgrund raumakustischer Zwänge in einer Kirche "begrenzt" wird (... und der noch verfügbare - bereits eingeschränkte - Hörbereich noch weiter verringert wird).


    Das ist anzunehmen. Andererseits besteht aber die Gefahr, dass tieffrequenter Schall höhere Frequenzen verdeckt. Da diese Verdeckung nun aber bei einem Hörgeschädigten sowohl spektral als auch zeitlich (Nachverdeckung) stärker wirkt als bei einem Normalhörenden, kann sich der vermeintliche Vorteil IMO auch rasch in einen Nachteil verwandeln.


    Aber du wirfst indirekt eine interessante Frage auf: Sollen wir unsere Systeme auf Personenkreise anpassen, welche aufgrund ihrer Disposition (und sei es nur bedingt durch das Alter) eigentlich ein Hörgerät tragen sollten? Mal abgesehen davon, dass wir immer bestrebt sein sollten, eine möglichst gute Sprachverständlichkeit zu erzielen, bin ich klar der Meinung, dass man darüber hinaus keine speziellen Massnhamen treffen sollte - zumal dann nicht, wenn sie für Normalhörende mit einer qualitativen Verschlechterung einhergehen. Es kann letzlich nicht unsere Aufgabe sein, einen Ersatz für Hörgeräte oder im Extremfall Induktionsschleifen zu bieten!

  • Zitat von "MarkusZ"

    Aber du wirfst indirekt eine interessante Frage auf: Sollen wir unsere Systeme auf Personenkreise anpassen, welche aufgrund ihrer Disposition (und sei es nur bedingt durch das Alter) eigentlich ein Hörgerät tragen sollten? Mal abgesehen davon, dass wir immer bestrebt sein sollten, eine möglichst gute Sprachverständlichkeit zu erzielen, bin ich klar der Meinung, dass man darüber hinaus keine speziellen Massnhamen treffen sollte - zumal dann nicht, wenn sie für Normalhörende mit einer qualitativen Verschlechterung einhergehen.


    Mir war bei Vorführungen in Kirchengemeinden aufgefallen, daß bei der Wiedergabe mit cardioidem Systemen, die "untenrum" nicht hochpassgefiltert waren, sich gerade ältere Gemeindemitglieder sehr positiv beeindruckt zeigten.
    Ich frage mich, ob dies an der geringeren Diffusität (durch höhere Richtwirkung im Grundtonbereich) oder an der breitbandigeren Übertragung (weniger EQ-ing bzw. Bandbegrenzung) gelegen hat.


    Zitat von "MarkusZ"

    Bei einer Sprachübertragung, die den allgemein anerkannten "Normen" entspricht (genügender SNR, genügender Pegel) heisst DIES ALLEINE noch nicht unbedingt, dass die betreffende Person Sprache schlechter versteht, da die einzelnen Sprachlaute vom Pegel her immer noch innerhalb des nutzbaren Hörfeldes liegen.


    Bei einer Messe mit Kindern liegen deutlich schlechtere Bedingungen (Verdeckung) vor.


    Bei meiner Internetrecherche hab ich leider keine brauchbaren Infos zu dieser Thematik gefunden.
    Da ich nach dem "ökonomischen Prinzip" lebe (d.h. ich habe nicht den Ehrgeiz, das Rad neu zu erfinden), wollte ich mir eigene Untersuchungen eigentlich ersparen. :wink:

  • Ich denke generell sollte man sich mal einfach angucken was in Kirchen und anderswo geht.


    Egal ob Cardioid oder so.


    Wenn ich mir das angucke was viele grosse Installteure da so machen ist es doch sehr komisch.


    Da geht unter 250 Hz nix und über 6-10 KHz auch nicht.


    Und wenn ich mir dann angucke das sich aufgrund dessen der Informations " Kanal " in KHz doch einschnürt ist es schwer die Info an die Person zu bekommen.


    Ich denke generell sollte man doch feststellen können wie sich die Hörschädigung einstellt.


    Natürlich ist das Hören Individeuell zu sehen da das Gehör / Gehirn da ja auch noch Filtert und sich einstellt auf die Gegebenheiten.


    Aber da STI und ALCons ja auch von Bezahlung oder nicht abhängig machen, denke ich sollte man mal generell über die Einbeziehung diverser Kurven nachdenken.


    Je nach Anwendung oder auch nach erwarteter Altersgruppe.


    Beispiel:


    A= Bewertung für Kirchen ( hoher Altersdurchschnitt )


    B= Stadien ( mittlerer Altersdurchschnitt )


    C= Öffentliche Bauten wie Bäder etc.


    Oder man nimmt soetwas für die Grade an Durchschnitt der Hörprobleme.
    Und guckt dann welcher Alterschnitt zu erwarten ist und legt dann fest :


    Installation muss A und B entsprechen und dann mit Filtern die entsprechenden Messwerte ergeben.


    Dann ergibt sich denke ich von ganz alleine was für Lautsprecher man benötigt.

  • Ich sehe bei den Hörbeeinträchtigten in Bezug auf Sprachverständlichkeit eher den Dynamikumfang als bedeutende Größe, denn den Frequenzgang.


    Bei Schwerhörigen sind die leisen Passagen einfach nicht mehr wahrnehmbar und bei Hörgeräteträgern "clippen" die Hörgeräte bei den hohen Pegeln.


    Was einen "Geschädigten-STI" angeht, vermute ich auch, daß es zu viele
    Ausprägungen an Hörbeeinträchtigungen gibt.

    Lämpchen glimmt - Schaltung stimmt!
    Techniker rot - Schaltung tot!

  • Zitat von "Multicore"

    Ich sehe bei den Hörbeeinträchtigten in Bezug auf Sprachverständlichkeit eher den Dynamikumfang als bedeutende Größe, denn den Frequenzgang.


    ... mit zunehmendem Alter sinkt die Empfindlichkeit zu höheren Frequenzen hin stetig ab.
    HNO-Ärzte und Hörgeräteakustiker arbeiten mit altersspezifischen "Sollkurven", um bei Hörschwellenmessungen krankhafte Veränderungen vom "natürlichen" Nachlassen des Hörvermögens leichter unterscheiden zu können. :wink:

  • Hi,


    es gab mal eine Arbeitsgruppe an der Uni Gießen, die waren auch ein paar mal auf der PLS, evtl. können die weiter helfen.
    Wichtig ist imho auch eine deutliche minimierung der Dynamic, denn der dynamic Bereich des Gehörs lässt auch nach (und das wird z.B. beim STI nicht berücksichtigt).
    Zum Thema LowMids könnte ich mir denken, dass man bei 'schleichendem' Hörverlust im Mitten/Hochtonbereich lernt, mehr Informationen aus dem LowMid Bereich, den man ja normalerweise noch ganz gut hört, zu entnehmen.
    Das ganze ist ein sehr interessantes Thema, aber halt sehr 'psychoakustisch', daher schwer in Formeln zu fassen.


    Tomy

    SIM II Operator and Dante Level I-II-III (alles sogar zweimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Zitat von "TomyN"

    Zum Thema LowMids könnte ich mir denken, dass man bei 'schleichendem' Hörverlust im Mitten/Hochtonbereich lernt, mehr Informationen aus dem LowMid Bereich, den man ja normalerweise noch ganz gut hört, zu entnehmen.
    Das ganze ist ein sehr interessantes Thema, aber halt sehr 'psychoakustisch', daher schwer in Formeln zu fassen.


    Genau dies vermute ich aufgrund gemachter Erfahrungen bzw. geführter Gespräche mit älteren Gemeindemitgliedern nach Vorführungen (OHNE Hochpass bei 500 Hz o.ä.) auch ... leider bin ich bei der Suche nach entsprechenden Untersuchungen über dieses Phänomen nicht fündig geworden ... und vielleicht ist dies bisher ja auch noch gar nicht ausgiebig untersucht worden. :wink:


    Jedenfalls sind altersbedingte Hördefizite keine Randerscheinung, sondern ein Umstand, der gerade in Kirchen (und auch Sporthallen) vielleicht etwas mehr Berücksichtigung verdient.

  • sehr interessante aspekte.


    ich habe in naher zukunft eine installation in einem altersheim einzumessen, ich hoffe das ich die hier gewonnenen informationen mit einfliessen lassen kann.


    danke forum!


    (muss ja auch mal gesagt werden)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • Wenn Du das machst dann hoffe ich mal das Du da was mit Meyer SIM machen kannst da Du hier ja keine Messtöne nehmen musst.


    Erstens geht das keinem auf den Geist und zweitens kannst Du ja einige Bewohner mal als Testobjekt gebrauchen wenn die das wollen.


    Mich würde das auch schon reizen da mal was auszuführen.


    Ich denke ich werde das nächste Woche mal mit Anselm Diskutieren.

  • :shock:


    Mensch Wora, wenn ich gewußt hätte, dass du ein SIM hast, dann hät ich Dir das grüne Teilchen ja nicht schicken brauchen :)


    Tomy

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