63A Anschluss mit 6² Leitung

Hi,

hatte eine aehnliche VA am WE, Dorffest in der Naehe von Hannover. Angefordert war 63A + 16A an der Buehne. "Hier ist euer Strom, alles drin von 63, 32, 16 bis Schuko!" Als ich die Zuleitung gesehen habe, war mir klar, dass es wohl zu Problemen kommen wird: 32A, max. 6qmm, also Anweisung an den Lichtler: "Strom sparen".

Abends dann erste Ausfaelle, MHs resetten sich, wollen SW-Update (kommt so bei 185V), PCM91 faengt zu spinnen an, PA (alles analog *puh*), faengt zu pumpen an, Nochmal Anweisung zum Lichtler: "Strom sparen!!!". Kurz drauf bei uns alles dunkel und leise.

Ab zum Zeltmeister - keiner da; vom Ausschank geht mit mir einer zum "grossen" Stromverteiler: "Das koennte eure Leitung sein." 63A auf 32A runter adaptiert, Kabel gut handwarm - sie war es Sicherungstechnisch schien jedoch alles soweit ok, also zurueck ins Zelt. Auf dem Weg ging dann auf dem ganzen Gelaende das Licht aus, Zelt komplett dunkel, Schausteller ohne Strom, Scooter bleibt stehen ... Im Zelt keine Notbeleuchtung, einfach stockduster.

Da machen die Leute riesen Feste, vergessen aber, dass auch Strom gebraucht wird (und andere "Kleinigkeiten" wie Sattelzug-Zufahrtsmoeglichkeit) Sonst wars ein nettes Fest, btw

Viele Gruesse

ciao
bemi

PS: 63A mit 6qmm geht definitiv nicht auch nicht mit Luftkuehlung oder nach Oesterreich-Norm; seid ihr nicht inzwischen auch EU?

Zitat von "Bernhard Storr"

Für mich hat halt immer gegolten: 8A pro mm² -> bei kurzen Zuleitungen
Bei Leitungen über 10m dann mal gerne das doppelte oder mehr!
Es sind nicht umsonst alle 63A Verlängerungskabel von uns mit 16mm² konfektioniert, das hat schon einen Sinn.

Ganz so einfach kann man das nicht sehen. Grundsätzlich kann man von folgenden Querschnitten ausgehen (für Drehstrom):

16A 2,5 qmm
32A 6 qmm
63A 16qmm

Genau genommen muss man natürlich viele Faktoren berücksichtigen (Verlegeart, Häufung, Anzahl der belasteten Adern, Isolationsmaterial...). Da hilft dann das Tabellenbuch weiter.

Zitat

Und nach EU Norm beläuft sich der max. zulässige Spannungsabfall auf 10% -> 207V. Zuvor waren das bei uns sogar nur 5% (hat mir ein anderer Elektriker gesagt).

An sich sind es in Deutschland 3% zwischen Zählerplatz und Steckdose. Jedenfalls bei Hausinstallationen, ich weiß nicht, ob das genau so auch für "Installationen" mit Verlängerungskabeln gilt...

Wenn Du Elektrotechnik studierst, müsstest Du ja ausrechnen können, wie viel Spannungsabfall eure 12 KW auf der 6 qmm Leitung verursacht haben

Grüße, Mathias

Die Ausführung der Zuleitung und des Übergabepunktes ist völlig inakzeptabel. Die eingesetzte Kupplung völlig ungeeignet, da sie nur für L1, L2. L3 und PE gedacht ist. Der als Neutralleiter bezeichnete Kontakt ist in Wirklichkeit der Pilotkontakt und entspricht in seinem Durchmesser eher einem Stift eines Schukosteckers.

Eine 5x 6mm2 Leitung mit 63A Belasten zu wollen grenzt im Übrigen an Idiotie. Als Grobe Orientierung kann man folgende Werte zugrunde legen:

(Angelehnt an VDE 0298 Teil 4 Tabelle 13
Belastbarkeit von Gummischlauchleitungen H07RN-F und A07RN-F für industrielle Anwendungen)

Bezeichnung H07RN-F mind. Querschnitt
CEE16 3L/N/PE 2,5 mm2
CEE32 3L/N/PE 6,0 mm2
CEE63 3L/N/PE 16,0 mm2
CEE125 3L/N/PE 50,0 mm2
Powerlock 250A 3L/N/PE 150,0 mm2
Powerlock 400A 3L/N/PE 240,0 mm2

Die Netzspannung muss am Übergabepunkt 400V/230V (+/-10%) gemäss VDE 0175 betragen. Dies bezieht sich aber nicht auf den Spannungsfall, wie fälschlicherweise so interpretiert, sondern soll dazu dienen die Spannungen in Europa auf ein einheitliches Niveau zu bringen.

Der Spannungsfall ist laut VDE 0100-520 wie folgt definiert:
Der Spannungsfall vom Schnittpunkt (Anmerkung: Als diesen Schnittpunkt betrachte ich den Übergabepunkt) zwischen Verteilungsnetz bis zum Anschlusspunkt eines elektrischen Verbrauchsmittels (Steckdose oder Geräteanschlussklemme) soll nicht größer als 4% der Nennspannung des Netzes sein.

Der Verbaucher in einer Lichtanlage ist im Übrigen am Ende des Lastmulticores. Also liegen gegebenenfalls, vereinfacht gesehen, zwischen Übergabepunkt und Verbraucher nochmal rund 100 Meter Leitung mit maximal 2,5mm (Bei einem 16A Stromkreis). Führen wir nun eine Spannungsfallberechnung durch, merken wir, dass wir auf dieser Strecke bereits knapp 5% Spannungsfall haben. Aber das nur am Rande.

Scheinbar ist es so, dass Elektriker, die nicht regelmässig mit unseren Anwendungen konfrontiert sind, ein Problem mit der korrekten Auswahl der Querschnitte haben. Es macht einfach keinen Spaß immer wieder zu predigen, dass man über H07BQ-F 5G70 keine 250A fahren kann, 150mm2 Powerlockleitungen belastet mit 400A dazu führen, dass der Leistungsschalter aufgrund der hohen Temperatur der Powerlockstecker nach wenigen Stunden auslösen und dass die Belastbarkeit der Zuleitung bei Lichtanlagen nach dem Strom auf dem Neutralleiter bemessen werden muss. (VDE 0298-4 Tabelle B.1)

Zitat von "Apostoli"

150mm2 Powerlockleitungen belastet mit 400A dazu führen, dass der Leistungsschalter aufgrund der hohen Temperatur der Powerlockstecker nach wenigen Stunden auslösen

Das muss ich ja noch mal ganz "dumm" nachfragen:
Meinst Du die Leistungsschalter in der Verteilung?
Lösen die aus, weil sich die ganze Verteilung mit erwärmt? Denn dadurch, dass sich das Kabel erwärmt, löst an sich ja erst mal kein Leistungsschalter aus.

Verwunderte Grüße, Mathias

Rein vom Spannungsfall her gerechnet (max 3% von 400V) komme ich auf ca. 6,5mm2. bei 63A Belastung. Das sollte also mit Augenzudrücken gehen. Hier hab ich einen cosPhi von 0,8 einbezogen. Die max. Strombelastbarkeit des Kabels ist hier natürlich nicht berücksichtigt und das wird aber das Problem hier sein (müßte ich in die Tabelle schauen). Rein vom Gefühl her und aufgrund der Tatsache, daß der N durchaus einen höheren Strom verkraften muß, als eine Phase, würde ich auch zu mind. 10mm2, besser 16mm2 tendieren.

Was mich mehr wundert, ist, daß ihr bei 50kW, wie du schreibst, nur einen einzigen 63er Anschluß bestellt. Das erscheint mir zu wenig. Mehr als 40kW würde ich an eine 63er nicht ranhängen. Dann lieber noch eine 32er separat dazu bestellen für Ton und auf die 63er das Licht.

Ich meine den Leistungsschalter (Nicht verwechseln mit Leitungsschutzschalter)

In einem 400A Verteiler befinden sich massive Kupferschienen, die die hohe Temperatur der Powerlocks von außen in den Verteiler leiten.Durch die Erhöhung der Temperatur im Verteiler löst die thermomagnetische Sicherung des Leistungsschalters aus.

In diesem Zusammenhang würde ich gerne eine Email von Herrn Gerber (INDU Electric) zitieren, ich warte allerdings noch auf die Freigabe durch Herrn Gerber.

Dann wären es stur runtergerechnet ca. 45A pro Phase (bei gleicher Belastung), dann hätte es rein rechnerisch reichen sollen. Was du aber nicht weißt, wer noch alles an dieser Leitung mit dran hing (Zelt, Bar, vielleicht noch ein Waffelbäcker :shock: usw.).

Was habt ihr denn an MHs oder ähnlichem, was die Blindleistung noch in die Höhe getrieben haben könnte?

... um nochma kurz zum Stecker vom Threadersteller zurueckzukommen:
*besserwissermodus-an*
Das ist ein vierpoliger CEE 63A. Der wird benutzt fuer groessere Motoren und aehnliche Verbraucher, die nur im Dreieck geschaltet sind bzw. nur 400V brauchen und somit wird der Neutralleiter nicht gebraucht.

Der Kontakt in der Mitte ist kein kleiner Neutralleiter sondern ein Verriegelungskontakt, mit dessen Hilfe ein Schuetz geschaltet werden kann sobald der Stecker komplett eingesteckt ist. Das soll verhindern, dass der Stecker unter Last gezogen wird, da das Schuetz abschaltet, bevor die Aussenleiter im Stecker sich trennen. Wird in der Praxis aber nit sooo haeufig eingesetzt.
*besserwissermodus-aus*

LG aus Neuseeland - und verzeiht mir mein ss, ue, oe und ae....,

Kachel

Zitat von "Apostoli"

Ich meine den Leistungsschalter (Nicht verwechseln mit Leitungsschutzschalter)

In einem 400A Verteiler befinden sich massive Kupferschienen, die die hohe Temperatur der Powerlocks von außen in den Verteiler leiten.Durch die Erhöhung der Temperatur im Verteiler löst die thermomagnetische Sicherung des Leistungsschalters aus.

Dann habe ich Dich also doch richtig verstanden...

Zitat von "Bernhard Storr"

es hang sonst nix drauf!

Mir hat der Elektriker dort das so erklärt, dass der Pin in der Mitte der Nulleiter ist, da bei relativ gleichphasiger Belastung eh fast kein Strom darüber fließt.

Böses Foul! In der Veranstaltungstechnik kommen durch den Phasenanschnitt, die vielen Schaltnetzteile und einiger anderer Übeltäter so hohe Oberwellenströme zustande, dass sie sich im Neutralleiter teilweise bis zum 1,6 Fachen des Außenleiterstromes addieren. Wie an anderer Stelle bereits geschrieben kann es dazu kommen, dass der Neutralleiter eines CEE125 mit bis zu 200A Belastet wird. Mit einer einfachen (nicht TRMS) Stromzange kann man diesen hohen Strom dann wiederum nicht korrekt messen, da er nicht aus der 50Hz Grundschwingung des Netzes besteht usw......

hallo bernhard,

der gute mann sollte seinen meisterbrief schleunigst zurückgeben...

bzgl. normen:

ÖVE/ÖNORM E 8002 Teil 1-9 gültig für
Starkstromanlagen und Sicherheitsstromversorgungen in baulichen Anlagen für Menschenansammlungen

Teil 8 widmet sich dann im besonderen den sog. fliegenden Bauten

Im Teil 2 (normative Verweisungen) wird auf die Kabel und Leitungen eingegangen und weiter auf ÖVE-EN1 Teil 3 verwiesen.
Dieses Dokument ist dann hier auch gültig.

Deine Schule sollte dir mit den o.genannten Dokumenten weiterhelfen können...

gruss dechnikusch

und nicht vergessen: rot ist blau und plus ist minus :wink:

Zitat von "Apostoli"

Böses Foul! In der Veranstaltungstechnik kommen durch den Phasenanschnitt, die vielen Schaltnetzteile und einiger anderer Übeltäter so hohe Oberwellenströme zustande, dass sie sich im Neutralleiter teilweise bis zum 1,6 Fachen des Außenleiterstromes addieren. Wie an anderer Stelle bereits geschrieben kann es dazu kommen, dass der Neutralleiter eines CEE125 mit bis zu 200A Belastet wird. Mit einer einfachen (nicht TRMS) Stromzange kann man diesen hohen Strom dann wiederum nicht korrekt messen, da er nicht aus der 50Hz Grundschwingung des Netzes besteht usw......

Auch bei reiner Phasenverschiebung ist es möglich. z.B. auf dem N-Leiter 41A bei 32A Leitung.

Zitat von "Bernhard Storr"

Mir hat der Elektriker dort das so erklärt, dass der Pin in der Mitte der Nulleiter ist, da bei relativ gleichphasiger Belastung eh fast kein Strom darüber fließt.

Mir sträuben sich bei derartigen Geschichten immer wieder die Nackenhaare.
Dass mal ein Nulleiter fehlt... OK, shit happens. Dass Elektromeister mal Phase und Null vertauscht... errare humanum est.
Aber bitteschön: wie schafft man es, einen Meistertitel zu ergattern (6 Jahre Meister + Gesellenzeit + Ausbildungszeit...) ohne mit solchen Standardanforderungen in der E-Technik klarzukommen?!?
Was macht der Kerl während seiner Arbeitszeit?!?
*kopfschüttel*

(sorry für OT)

Anbei die Email, die ich von Herrn Gerber erhalten habe.

Zitat

Am 25.05.2007 11:13 Uhr schrieb "guenter.gerber@indu-electric.com" unter <guenter.gerber@indu-electric.com>:

...

Bei der Zuordnung der Leitungsschutzschalter zu den Kabelquerschnitten sollte man in jedem Fall die örtlichen Gegebenheiten berücksichtigen.
H07RN-F Leitungen des Querschnitts 150 mm² werden fast ausschließlich zur Versorgung von Hautpverteilern eingesetzt. Von diesem Hautpverteiler aus werden weitere Unterverteiler eingespeist.
Nehmen wir mal an der Hauptschalter der mit 150mm² eingespeist wird hätte eine Hautpsicherung von 250A.

Bei der Betrachtung der Auslegung der Hauptabsicherung muss nun bedenken, dass bedingt durch die Verlustwärme der eingebauten Komponeneten mit einer Innentemperatur des Verteilers von mindestens 60 Grad zu rechnen ist(bei einer Außentemperatur von 25C ) . Eine Differenz Verteilerinnen- zur Umgebungstemperatur bis 45 Grad ist normengerecht.

Bei einer Innentemperatur von 60 Grad löst ein Leistungsschalter mit einem Nennstrom von 250A in einem Bereich von 160-230A, der Leistungsschalter 400A in einem Bereich von 250 bis 320A aus ( alles Herstellerangeben von ABB )

Für den obigen Hauptverteiler wäre also bei einem Einsatz in Mitteleuropa ein 400A Leistungsschalter mit thermisch/magnetischer Auslösung die beste Absicherung. Der Kunde könnte nie einen Dauerstrom von 400A über mehrere Stunden über diesen Leitungsschalter ziehen.
die Temperaturabhängikeit von NH Sicherungen ist ähnlich, das derating nicht so hoch wie bei Leistungsschaltern.
Bis auf wenige Ausnahmen sichern wir unsere Hauptschalter mit Leistungsschaltern ab.

Wie unser Hauptverteiler eingespeist wird können wir nicht sagen. In der Tat hatten wir zB bei der Olympiade in Athen gesehen, dass teilweise bis zu 150 Meter H07RN-F 1x 150mm² genommen werden. Ein Sicherheitsrisiko war das aber letzendlich auch nicht, der Powerlock-Eingangsstecker wurde so warm, dass die thermo/mgnetische Sicherung am Hauptverteiler nach ca 5 Stunden auslöste. Der Veranstalter hatte dann schleunigst diese Kabel in 240 mm² ausgetauscht.

Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Auslegung des Neutralleiter mit 150 mm² teilweise nicht ausreicht. Bedingt durch Oberwellen und nicht synchrone Belastungen der Phasen kann der Neuttralleiter bis zum 1.6 fachen Strom des Außenleiters haben. Die Probleme mit dem Neutralleiter sind auch international gesehen betrrächtlich. So wird in den USA bereits ein doppelter Neutralleiter bei Veranstaltungen vorgeschrieben. In Europa werden ähnliche diskussionen in den normengebenden Gremien diskutiert.


Entscheidend letztendlich sind also die individuellen Sicherheitsanforderungen und Umgebungsbedingungen am Einsatzort. In Betracht ziehen muss man auch den Nutzungsgrad. Daher sollte ja auch eine elektrofachkraft die Anlage/Veranstaltung abnehmen.

mit freundlichem Gruss

Günter Gerber

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