Seamless Switcher, Delay

  • Hallo,


    meine bisherige Arbeitsweise bei Videopräsentationen war folgende:


    Notebook Präsentation über Scanconverter (Corioscan) in Mischer (MX50). Zusätzlich drei Kameras (VX2100). FBAS Ausgang auf die unterschiedlichsten Beamer (was halt gerade vom Veranstalter gestellt wurde).


    Nun denke ich darüber nach, einen Seamless Switcher einzusetzen. Die Arbeitsweise würde dann folgendermaßen aussehen:
    Die Kameras, wie bisher, über den MX50 und der Ausgang dann in den Switch. Das Notebook mit seinem VGA Ausgang ebenfalls in den Switch. Dann weiter mit dem VGA Ausgang des Switches in den Beamer.


    Die Bildqualität wäre natürlich erheblich besser wie die FBAS Lösung.


    Folgende Fragen:


    1. Muss ich immer die optimale Auflösung des Beamers kennen und am Switch einstellen um ein optimales Bild zu bekommen?


    2. Größtes Ktiterium: Wie sieht es mit dem Zeitversatz aus? Ich habe den Verdacht, dass ich in das Videobild ein sichtbares Delay bekomme, weil das FBAS-Signal des MX50 ja erst im Switch gewandelt wird. Wie sind da eure Erfahrungen?


    3. Ist es möglich, das Notebook-Signal über das Video zu keyen? Ich möchte gerne Bauchbinden und Liedtexte über das Video legen.


    Beim googeln bin ich auf den ISS 506 von Extron http://www.extron.de/product/product.aspx?id=iss506&subtype=197 gestossen. Die Möglichkeiten sind schon dass was ich bräuchte.


    Gibt es auch was günstigeres für meine Ansprüche und wie sieht es mit Latenzen aus?


    Gruß,
    Christian

    Gruß,
    Christian

  • 1. Muss nicht, ist aber meistens recht praktisch. Hängt u.a. auch damit zusammen ob der Beamer was taugt. Die optimale Darstellung haste nunmal nur dann wenn jedem Pixel des Beamers ein (oder vier :D ) Pixel der Quelle entgegensteht.


    2. Hatte ich bisher nie als Problem empfunden, die Verzögerung fällt denke ich höchstens im Conferencing-Umfeld auf, ich denke die liegt aber dermaßen niedrig dass man selbst da sehr genau hinschauen müsste. Mein Einsatzbereich mit eben diesem Szenario (MX50, Extron Switch, Livesignale und Notebook) waren vornehmlich Konzertproduktionen, und da gab es keinen merklichen Versatz, schon allein durch den großen Abstand zur Leinwand war da der Audioversatz durch die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten eher das größere Problem.


    3. Ist wohl definitiv abhängig vom verwendeten Switcher, der ISS 506 müsste AFAIK Luminance Keying beherrschen - hab ich so aber noch nicht probiert...wir haben immer nur Vollbildmaterial vom Laptop ausgespielt.


    Wenn das aber kompliziertere Keyingaktionen werden sollen und das entsprechende Budget vorhanden ist, wäre vielleicht eher ein größerer/besserer Bildmischer als der MX50 geeignet (Grass Valley Indigo z.B. - ein geiles Teil muss ich sagen, aber mit nicht so geilem Preis...).


    Ansonsten, wenn dir erstere Lösung genügt kann man eigentlich schon sagen dass Extron die erste Wahl oder zumindest eine der ersten Wahlen (zusammen mit Kramer & Co.) ist. Das Zeug funktioniert, meckert nicht, und Ausfälle hab ich auch noch keine miterlebt...


    Grüße,
    phlo

  • Hallo,


    benutze selbst nen ISS 408, habe noch nie merkliche Delays erlebt.


    Das Keying kannst du auch sehr gut mit dem MX50 machen, einfach die Bauchbinde auf z.B. DVD produzieren und mit nem Player in den MX50 speisen und dann über den Chroma-Key einblenden.


    Also, Kameras in den Exxtron (Komponente ist damit auch möglich), Notebooks ebenfalls und dann bei Bedarf Bauchinden über MX50.


    Was mit nem 506 möglich ist weiß ich gerade nicht.


    Gruß,


    M

  • Naja wenn er dann mit dem MX50 keyt und die Bauchbinden ausm PC kommen und auch dessen Aufgabe sind (was ich eigentlich annahm), braucht er aber den Switcher wieder nicht mehr. Dann muss er ja die Einblendungen wieder per Composite oder Y/C in den MX50 stopfen, und nur um aus dem Composite-Out des MX50 RGBHV zu machen brauchts keinen Switcher, da tuts nen Upkonverter (auch wenns nicht viel Sinn machen würde in dem Szenario).


    Und die VXen haben leider sowieso keinen Komponentenausgang, da geht nur Composite/FBAS oder Y/C - und dafür tuts wiederum den MX50 wunderbar.


    Warten wir einfach mal ab was der Threadersteller denn nun konkret vorhat...bevor ich hier nochmal Mischer für 20000€ empfehle wärs vielleicht gut zu wissen ob wir überhaupt die Aufgabenstellung richtig verstanden haben :D


    Grüße,
    phlo

  • Erst mal vielen Dank für die umfassenden Antworten.


    phlo hat mein Anliegen sehr gut verstanden. Ich will mir das unötige Wandeln des Notebooksignals ersparen und nun den Schritt zu einer besseren Bildqualität auf den Beamern hinbekommen.
    Habe jahrelang mit FBAS gearbeitet und bin langsam die VHS Bildqualität leid. Die VX2100 haben zwar noch mal eine Steigerung gebracht, aber ich denke, da ist mehr drin.


    Ich bin schon seit längerem Canopus Fan und der Indigio hat mich von Anfang an fasziniert. Er hat alles, was ich jetzt und zukünftig brauche.


    Auch der Edirol V-440HD http://www.ediroleurope.com/europe/pages.asp?p=details&id=18&la=DE&idm=1&grp=101&code=430 ist interessant.
    Im fehlen zwar einige Details (ansteuern externe Mediaplayer, speichern des Setups auf USB-Sticks und vor allem eine Freeze-Funktion), aber auch er käme meiner Arbeitsweise sehr nahe.
    Ich habe in der Bedienungsanleitung übrigens entdeckt, dass die Verzögerung "SD Input -> RGB Out" 2 Frames beträgt. Das ist durchaus akzeptabel und ich habe die Hoffnung, dass die anderen Hersteller das auch hinbekommen.


    Ich hab halt lieber einen Mischer vor mir, als im Rack einen Knopf zu finden, um am Seamless Switch von Video auf Präsentation umzuschalten.


    Tja, wie komme ich zu meinem Traumgerät. Bei den meisten meiner 15-20 Einsätze im Jahr kann ich keine entsprechende Miete verlangen. Die Veranstalter wären nicht bereit dies zu zahlen ("Es ist bisher ja auch gegangen... Qualität war ja ok...")


    Kennt jemand im Stuttgarter Raum einen Verleiher, der einen Indigio Mischer anschaffen möchte und mit dem ich mich zusammen tun kann?
    Ich habe mir folgende Bedingungen überlegt: angemessene Anzahlung meinerseits, dann halbjährliche Ratenzahlungen und der Rest durch Mieteinnahmen. Wäre sowas realistisch?


    Gruß,
    Christian

    Gruß,
    Christian

  • Alle heutigen Mischer haben eine interne durchgehende digitale Verarbeitung, was bei analog > digital und digital analog eine bestimmte Verzögerung entstehen lässt. Zusätzlich hat zumeist der Projektor oder Plasma ebenfalls eine merkliche Latenz von etwa 1 oder 2 frames. (40ms/frame)
    Vermeiden lässt sich das mit durchgehender digitaler Verarbeitung wie etwa SDI von der Camera bis zum Projektor. Zusätzlich sollten die Cameras auf dem gleichen Takt laufen um den internen Framesync zu umgehen. Mit dem Indigo bist Du sicher auf dem richtigen Weg.
    Ein echter und äusserst intuitiver 2 Ebenen Mischer, deren mächtigstes Instrument seine E-Memorys sind. Ob Keying, PIP, die Beschaltung seiner internen Kreuzschiene,etc., alles ist mit einem Tipser auf seinem Touchscreen abrufbar.
    Man wird sofort zu einem Fan von diesem Gerät, speziell auch, weil man dieses kompakte Kastl auf dem Beifahrersitz spazierenfahren kann, wo früher einen ganzen Ü-Wagen dafür benötigt wurde.

  • Hm okay...ich versteh jetzt aber dein Finanzierunganliegen insgesamt noch nicht richtig - willst du den Indigo nur haben um die 20 Jobs dieses Jahr zu machen oder willst du ihn als Verleiher der du bist anschaffen und dann vermieten, wenn er nicht gerade mit dir auf einem der Jobs ist.


    Für ersteren Fall mit den 20 Jobs wäre es vielleicht angesichts des Preises des Indigos noch praktischer, die Kiste bei Kollegen zuzumieten, vor allem wenn du nicht sicher sagen kannst ob die Kunden das überhaupt finanzieren. Es gibt im Süden schon 2,3 Verleiher die ordentliche Bildtechnik haben. Je nach dem wo die Jobs sind müsste diese Liste halt ergänzt werden...


    Andererseits könnte ja dann vielleicht erstmal ein kleinerer Sprung stattfinden als von MX50 zu Indigo, da gibts schon noch ein paar Stufen dazwischen...Panasonic AV-HS400 könnte auch klappen, oder eben wie ursprünglich angedacht allerlei praktischer und weniger praktischer Bastellösungen im mittleren Preissegment...


    Meine favorisierte Bastellösung bei Low/No-Budget wäre übrigens der Versuch, den Output vom MX50 DURCH den PC zu schleifen...Dann müsstest du zwar deine Bauchbinden evtl. in Flash oder als Videofile machen, aber könntest ausm PC raus mit VGA in den Beamer und vom PC aus die Binden etc. steuern. Und der Versatz hält sich wenn man ne Power-Kiste, ein ordentliches Interface und die richtige Software (zweckentfremdete VJ-Software sollte gehen...) nimmt auch sehr in Grenzen - unter 100 msec müsste drin sein, fällt in Live-Umgebungen absolut nicht auf. Nur auf Conferencing-Level wirds evtl. schwierig.


    Grüße,
    phlo

  • Zitat von "phlo"

    Hm okay...ich versteh jetzt aber dein Finanzierunganliegen insgesamt noch nicht richtig - willst du den Indigo nur haben um die 20 Jobs dieses Jahr zu machen oder willst du ihn als Verleiher der du bist anschaffen und dann vermieten, wenn er nicht gerade mit dir auf einem der Jobs ist.


    Ich hab schon vor, das noch ein paar Jahre zu machen. Wenn der Mischer bei mir nicht im Einsatz ist, will ich ihn gerne verleihen, damit was reinkommt. Leider habe ich im Verleihgeschäft bisher noch keine Erfahrung.


    Zitat von "phlo"

    Meine favorisierte Bastellösung bei Low/No-Budget wäre übrigens der Versuch, den Output vom MX50 DURCH den PC zu schleifen...


    Gerade soetwas möchte ich vermeiden. Das Risiko, das Videoprogrammsignal durch einen PC zu schicken, ist mir zu hoch.


    Der Panasonic AV-HS400 ist noch eine Alternative.


    Vielleicht leihe ich mir für den nächsten Einsatz mal einen Upscaler und erfreue mich an der topp Bildqualität :-).


    Danke erst einmal. Ich muss zunächst einmal die genannten Möglichkeiten abwägen.


    Gruß,
    Christian

    Gruß,
    Christian

  • Bei Digitalen Bildmischer muss man fasst immer mit mindesten 2 Frames delay rechnen. Manche Bildmischer sind halt schneller andere langsamer.
    Die ISS 506 von Extron macht 2 Frames delay. Nen Beamer erzeugt auch nochmal nen delay.

  • umso weniger gerechnet wird, umso weniger delay hat man, wie überall. (native auflösung für den beamer verkürzt auch hier)


    ein sgs ist auf jeden fall ein schritt nach vorn, den ein veranstalter verstehen sollte. miete dir halt mal einen an und zeige deinem geldgeber welche verbesserung du erreichen kannst. entweder ist er bereit dafür geld auszugeben oder nicht. warum willst du dich in umkosten stürzen wenn diese nicht auch bezahlt werden?

    hauptsarre gitarre !

  • Zitat von "videochris"


    Ich hab halt lieber einen Mischer vor mir, als im Rack einen Knopf zu finden, um am Seamless Switch von Video auf Präsentation umzuschalten.


    Es gibt doch für den ISS408 auch eine Remote, RCP2000 müsste das sein.


    Hatte diese Konstellation schon mehrfach als Bildmischer mit ein paar FBAS-Kameras und VGA-Quellen im Einsatz. Läuft ganz gut, allerdings war neulich der ISS408 der Meinung, ständig von selbst diverse Einstellungen der Inputs ändern zu müssen, zum Beispiel plötzlich sämtliche Farbe rauszudrehen. Und ich wunder mich, wieso Kamera 3 auf einmal nur noch schwarzweiß ist...


    Dürfte aber nur ein Fehler dieses einen Exemplars gewesen sein. Hoffe ich zumindest ;)