Delay einstellen Frequenzweiche

  • Hallo zusammen,


    ich frage mich seit langem, wie die Delayzeiten bei Frequenzweichen in
    der Praxis eingestellt werden. Theoretisch könnte man messen, wieweit
    z.B. das aktustische Zentrum eines Hochton-Horns hinter einem direkt-
    abstrahlenden Mitteltöner liegt und daraus perfekt das Delay berechnen.
    Aber in der Praxis haben die Lautsprecher/Gehäuse selbst ja auch die
    tollsten Phasendreher. Wird da einfach herumprobiert und gemessen
    und solange herumdelayed bis alles stimmt, oder reicht die rechnerische
    Methode trotz der Lautsprecherfehler aus?
    Stelle ich mir besonders zeitaufwendig bei passiven Frequenzweichen vor.


    Und: Wie gleich sind Lautsprecher in Bezug auf ihre Phasengänge eigentlich?

  • Das weichen von 2 Wegen sollte im Bereich erfolgen, wo die betreffenden Einzelsystemenoch flat spielen. Dementsprechend ist die Phasenlage minimal. Mit der Auswahl der passenden Filtercharakteristik erzeugt man dann die Pegelabfälle bei der Trennfrequenz mit der zugehörige Phasenlage, die dann die gewünschte Pegeladdition ergibt, WENN die Systeme die gleiche Laufzeit haben oder darauf korrigiert wurden.
    Die Korrektion erfolgt am Besten durch Impulsmessung.

    Einmal editiert, zuletzt von tufkajck ()

  • Danke Jack, für deine Antwort. Viele Chassis und auch Gehäuse haben
    gerade im mittleren und oberen Übertragungsbereich ziemlich zackige
    Frequenzgänge. Selbst wenn die Phase mit dem Frequenzgang minimal
    phasig verknüpft ist: Muss man dann nicht trotzdem eine Frequenz erst
    mal finden, in denen die Phasen beider Lautsprecher übereinstimmen,
    die man über die Frequenzweiche trennt?

  • Moin,


    eigentlich muß man messen, aber auch genau überlegen, ob man sich nicht trotzdem verrennt. Ich weiß jetzt nicht welchen Controller Du hast, aber zum visuellen Spiel mit Filtern und Delays empfehle ich das GUI von Ram, das auch offline ohne Gerät ein anschauliches Lernwerkzeug ist:
    http://www.ramaudio.com/Download/RAM_LMX-244_V4.7.exe
    hier siehst Du welche Filter überhaupt summieren, und wie. (im Fenster des Ausgangs EQs ist ein Summierungswerkzeug. Zudem kann man Lautsprecher-Meßdaten laden und hat so gleich ein vollständiges Labor. Problem ist nun, daß so manche Schallwandlerkombinationen am Rand ihrer Übertragungsbereiche schon selbst eine Filterfunktion haben, deren jeweilige Phase sich zur Trennfilterphase addiert und zu einem unterschiedlichen Groupdelay der Wege an der Trennfrequenz führt. Das kann man durch die Wahl verschiedener Filtercharakteristiken und -Steilheiten beibiegen, doch dazu muß man messen was der Lautsprecher überhaupt macht. Für Laufzeitversätze sind dann die Delays zuständig. Immerhin hat man in DSP-Controllern echte Dalays, und ist nicht gezwungen stattdessen mit dem Groupdelay von Filtern zu arbeiten, um eine brauchbare Summierung/Nichtauslöschung/ohne Nebenkeulen hinzubekommen. Weichen die mittels Groupdelay von Filtern summieren (die geliebten Allpässe) summieren nur stationären Sinus korrekt.


    Quick&Dirty zum Ziel: Zunächst festlegen bei welcher Frequenz die Treibereigenschaften wie Belastbarkeit, Klirr, Abstrahlung... zusammenpassen. Dann beidseitig die steilstmögliche Linkwitz Riley- Trennung programmieren. Polung der Signalkette und der Treiber kontrollieren. Dann einen Sinuston genau auf der Trennfrequenz einspielen, und die Wege einzeln gleichlaut einstellen. Dann steppt man das Delay des Schallwandlers der zu nah/zu früh eingebaut ist hoch, bis es am lautesten ist. Manchmal ist es einfacher einen Schallwandler zu invertieren, und die leiseste Stelle zu suchen. Wichtig ist nun mit dem Metermaß die Plausibilität zu prüfen. Zum Finish werden dann die Pegel angepasst, damit ein möglichst breiter flacher Bereich im Bereich der Trennung entsteht. Wenn die Phasen der Schallwandler selbst im Übertragungsbereich einigermaßen flach verlaufen kann man nun eine geringere Flankensteilheit einstellen, sollte aber sorgfältige Hörversuche machen, die flache Trennung mit dem kleinsten Groupdelay klingt nicht immer am besten mit realen Schallwandlern. Weitere Anpassungen des F-Gangs macht man besser mit den Eingangsfiltern, damit die Summierung nicht verrutscht.


    Gruß



    PS Trennungen im Partialschwingungsbereich führen mit dieser Methode nicht unbedingt zum Ziel, Du hast richtig erkannt, daß Partialschwingungen auch zu einer zackigen Phase führen, und so die Summierung ohnehin kaum funktionieren kann. Spätestens in diesem Fall klingt eine 48dB/oct - Trennung besser.

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    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

  • So, mein Sche#ß auch noch zu dem Thema:


    Das Metermaß kann gehörig betrügen! Man stelle sich folgendes vor: Ein 'Schutz'-Hochpass am Horn-Subwoofer bei 40Hz mit 24dB LR, dann Trennung zum Top symmetrisch bei 120Hz (auch wenn symmetrische Trennung in der Praxis selten Sinn macht!). Das Top als Direktstrahler in den Mitten muss also also ein Delay bekommen, um zeitrichtig mit dem Subwoofer zu spielen. Messe ich jetzt die Länge des Horns und stelle diesen Wert beim Top ein, verwende jetzt noch Hörnlis Methode, einen genauen Wert zu erhalten, habe ich polaritätsmäßig die richtige Stelle gefunden. Dummerweise aber eben phasen- oder anders geasgt impulsmäßig garantiert nicht den richtigen Wert. Die Impulsantwort wird daneben liegen. Warum? Das vom 'Schutz'-Hochpass eingeführte Groupdelay! Das muss nämlich mitbeachtet werden. Schlimmer wirds dann bei Systemen mit sehr vielen Wegen.... Immer schön dran denken! Warm anziehen. Messen und messen lassen. Da fragt man sich doch, warum Behringer als einzige eine automatisierte Funktion für sowas bietet... (naja, man fragt sich nebenbei auch, warum Behringer zu dem Preis ein Grafik-Display bietet, während viel teurere Geräte nur Text haben, aber das ist ein anderes Thema)

  • Moin,


    @ Jens: Uh, ah, Moment...
    Ein Filter macht im Durchlassbereich kein Groupdelay, in der Nähe der Grenzfrequenz ein noch Geringes, und auf der Grenzfrequenz sein Größtes. Nun baust Du also bei 40 Hz ein erhebliches Groupdelay ein, doch bei 120 Hz ist es schon äußerst gering. Aus dieser Fehlerquelle ist kein (bedeutsames) Problem zu erwarten, wenn man nicht zu flach trennt. Hättest Du nun einen BR oder CB - Sub, die bei hinreichend hoher Trennung, im Bereich der Trennung wenig Groupdelay und einen moderaten Phasenverlauf haben, angeführt wäre näherungsweise alles ok, auch wenn der Sub weit hinter den Tops steht und delayt werden muß.


    Jetzt kommt eine Schallwandlerkonstruktion ins Spiel, die eine Ansammlung von Filterfunktionen darstellt, ein Horn, oder gar ein Bandpasshorn ;) Zwei Filterflanken, überlagert, in der Mitte ein summiertes Groupdelay (dazu Treiber in Druckkammer...) . Bei einem Bandpassstummelhorn liegt das größte Groupdelay beider Filterfunktionen sehr nahe beisammen

    Zitat von "Bernd Häusler"

    Problem ist nun, daß so manche Schallwandlerkombinationen am Rand ihrer Übertragungsbereiche schon selbst eine Filterfunktion haben, deren jeweilige Phase sich zur Trennfilterphase addiert und zu einem unterschiedlichen Groupdelay der Wege an der Trennfrequenz führt. Das kann man durch die Wahl verschiedener Filtercharakteristiken und -Steilheiten beibiegen, doch dazu muß man messen was der Lautsprecher überhaupt macht. ...


    ... Wenn die Phasen der Schallwandler selbst im Übertragungsbereich, genauer: Überlappungsbereich, einigermaßen flach, genauer: einigermaßen gleich, verlaufen kann man nun eine geringere Flankensteilheit einstellen


    deutlicher?


    Manche Schallwandler-Kombinationen sind eben von der Quick&Dirty- Methode ausgeschlossen. Und doch wage ich eine Erweiterung, ich denke die Grenzen ohne Phasenmessung sind klar. Wenn man die Flankensteilheit des z.B. Bandpasses ungefär kennt reduziert man die Flankensteilheit dieser Seite der Trennung um die akustische Flankensteilheit des Bandpasses. Eine Korrektur des Groupdelay mittels Zeitdelay klappt nur für einen kleinen Frequenzbereich, wieder ohnehin nur für stationären Sinus.


    Gruß

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    Einmal editiert, zuletzt von bernd häusler ()

  • Doch doch, Bernd, ein Filter macht im Durchlassbereich sehr wohl ein Groupdelay, welches natürlich deutlich geringer ist als bei der Grenzfrequenz. Bleiben wir bei Beispiel 40Hz Hochpass mit 24dB LR enden wir mit immerhin weiteren 2ms bei 100Hz, zusätzlich zu dem, was die Konstruktion der Box noch draufschlagen würde (was z.B. bei einer BR-Kiste, die auf 40Hz getunt ist, ebenfalls um die 2ms sind). Ändern wir den HP auf 50Hz sind es schon 2,5ms, die vom Hochpass bei 100Hz noch überbleiben... Ändern wir jetzt die Filterart auf Butterworth (bleiben aber bei 4. Ordnung), wird die zusätzliche Gruppenlaufzeit mit 2,3ms bei 100Hz etwas geringer.


    Und wie du schon gesagt hast, die Konstruktion nicht vergessen...

  • Zitat von "Jens Droessler"

    Doch doch, Bernd, ein Filter macht im Durchlassbereich sehr wohl ein Groupdelay, welches natürlich deutlich geringer ist als bei der Grenzfrequenz. Bleiben wir bei Beispiel 40Hz Hochpass mit 24dB LR enden wir mit immerhin weiteren 2ms bei 100Hz, zusätzlich zu dem, was die Konstruktion der Box noch draufschlagen würde (was z.B. bei einer BR-Kiste, die auf 40Hz getunt ist, ebenfalls um die 2ms sind). Ändern wir den HP auf 50Hz sind es schon 2,5ms, die vom Hochpass bei 100Hz noch überbleiben... Ändern wir jetzt die Filterart auf Butterworth (bleiben aber bei 4. Ordnung), wird die zusätzliche Gruppenlaufzeit mit 2,3ms bei 100Hz etwas geringer.


    Und wie du schon gesagt hast, die Konstruktion nicht vergessen...


    Moin Jens :D , noch wach, habe noch rumeditiert, sorry!


    richtig, aber Du vergisst, daß ich ja eine Delay- Einstellanweisung mitgegeben habe, so wirds weit weniger destruktive Interferenz als es zunächt aussieht. Auch wenn damit Doch Groupdelay mit Zeitdelay hingefrickelt wird. Metermaß reicht tatsächlich nur zur Plausibilitätsprüfung.


    Gruß

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  • Hmm?


    Also irgendwie bin ich nun ein wenig durch den Wind, mir sind einige Begrifflichkeiten anders vor Augen (mag mich aber auch falsch erinnern), woraus sich mir Verständisprobleme ergeben bzw. gemachte Betrachtungen falsch wären.


    Ein "groupdelay" hatte ich immer als eine REINE Zeitverzögerung vor Augen, die für ALLE Frequenzen in EINEM Übertragungsbereich gleich ist. Beispiel: Bei Lautsprechern die akustische Laufzeit verursacht durch mechansiche Distanzen ( am "idealen" Lautsprecher betrachtet).


    Die durch Phasendreher bzw. Amplitudengänge (allpassfreies System vorausgestzt) verursachten Laufzeiten sind jedoch frequenzabhängig, somit nicht als eine Gruppenlaufzeit auffaßbare Größe. Das hat zur Folge, daß Beispielberechnungen an einzelnen Frequenzen eine falsche Betrachtung nach sich zögen. Diese "Einzelzeiten" entsprechen nicht dem groupdelay. Okay, LR-Filter haben nachgeschaltete Korrekturallpässe, da mags anders sein, bei einfachen Filtern jedoch nicht.


    Ferner ist die Betrachtung der Phasendreher der Box selbst nicht als groupdelay auffassbar, auch hier nur für eine Frequenz eine Zeit, andere haben andere Durchlaufzeiten.


    Geht es nun darum, mittels delay die Probleme an der Übergangstelle zu korrigieren, wäre der Test / die Berechnung am Crossoverpunkt i.O., die Korrektur im Sinne der Impulstreue damit aber nicht (sicher) verbunden. Nebenbei gesagt, zu guter Letzt machen einem die Phasen-/Frequenzgänge der einzelnen akustischen Wege wieder den Strich durch die Rechnung.


    Soweit zu meinen Verständnissirretationen.



    Meine Erfahrung (von daheim, da kann man besser testen) ist die, daß einem möglichst steile Filter (>48dB/oct) vor sehr vielen Problemen bewahren. Bei so hohen Steilheiten ist ein Unterschies z.B. zwischen Butt und LR kaum identifizierbar, auch kann man recht erheblich an den Laufzeiten der Wege rumstellen ohne durchschlagende Effekte zu bekommen, selbst das Invertieren einzelner Bereiche ist dabei nur gering auffällig. Bereits bei nur 24dB/oct hört man deutlich mehr Wirkung der Delayeinstellungen, auch Filtercharakteristiken fallen eher auf (vorrangig durch Pegelabweichungen im Überlappungsbereich).


    Was aber immer gilt ist der Umstand, daß eine theoretisch korrekt eingestellte Anlage nunmal besser klingt, weil man halt weiß, daß alles richtig läuft. Und Hörempfinden bleibt eine stark subjektive Sache, wenn mir da das gute Gefühl bei meiner Wahrnehmung hilft, ich würds immer machen!


    Grüße
    Mattias

  • Zitat von "Mattias Bost"

    Ein "groupdelay" hatte ich immer als eine REINE Zeitverzögerung vor Augen, die für ALLE Frequenzen in EINEM Übertragungsbereich gleich ist.


    Nein, das ist falsch! Die Gruppelaufzeit erhält man durch Differenzieren der Phase nach der Frequenz, und damit ist die Gruppenlaufzeit sehr wohl frequenzabhängig.


    Man muss sich das so vorstellen, dass bei einer bestimmten Frequenz durch die Phasendrehung ein entsprechendes Delay erzeugt wird. Zu tieferen Frequenzen wird ob der größeren Wellenlänge das Delay somit größer.

  • So wie ich das sehe enthält "Gruppenlaufzeit" ALLE zeitlichen Verzögerungen und Verzerrungen einer Gruppe, kann/muss fallabhängig aber relativ gesehen werden. Z.B. kann ich auch die Gruppenlaufzeit des Basswegs wissen wollen und müsste theoretisch dann alle Latenzen und Laufzeiten aufaddieren und die Werte immernoch über die Frequenz betrachten, Controller (inkl. Wandler als statischer Wert), Endstufe (Class D, wieder Wandler?), Box (passivweiche??). Es hängt davon ab, was man als Gruppe definiert. Relativ, da wenn ich nun den Mittelhochtonweg daneben lege, ich Controller-Wandler und Endstufe wieder herausnehmen kann, da identisch...

  • Schitt,


    hab grad einiges geschrieben, da semmelt mir doch der PC ab, grummel. Nun etwas kürzer (ja, ich lag schon etwas falsch) in Wiki wird zur Gruppenlaufzeit gefordert:


    - Schmalbandigkeit
    - vernachlässigbare Phasendreher in der Frequenzgruppe


    Die Gruppenlaufzeit kommt sicher aus der HF-Technik, hoher Träger mit realtiv geringer Modulationsbandbreite. Da ist das erfüllbar und leichter nachvollziehbar.


    Bei einer Box haben wir das nicht, paradoxerweise wird da aber trotzdem fröhlich drauflosgemacht. Egal, warum nicht. Geh ich von der Anwenderseite vor, nur phasenkorrigierte Weichen nehmen, die einzelnen Wege nur innerhalb einer leidlich phasenkorrekten Abstrahlung verwenden (oder zusätzlich elektronisch entzerrt). Das delay, welches die Controller ermöglichen, kann ja keine sich ändernden Gruppenlaufzeiten korrigieren, sondern nur die weitgehend konstante "mechanische" Laufzeit.


    Bin aber weiter der Ansicht, daß eine Berechnung anhand der Phasenlage an einzelnen crossover-Frequenzen nicht zum Ziel führen kann (weil eben nicht phasensauber). Einfachen Filter mit Phasenfehlern gewöhnt man die durch Phase verursachten Problem nicht mit einem delay ab, da muß ein Allpass her.


    Grüße
    Mattias

  • Zitat von "Mattias Bost"

    Einfachen Filter mit Phasenfehlern gewöhnt man die durch Phase verursachten Problem nicht mit einem delay ab, da muß ein Allpass her.


    nun, ein Allpass "erzeugt" Groupdelay. Dieses Groupdelay wird gerne als Behelf rangenommen wenn analog(technisch) kein Zeitdelay, oder ein zeitrichtiger mechanischer Aufbau möglich ist, um dennoch Auslöschungen zu vermeiden. Solange man lediglich eine definierte Sinustonfrequenz betrachtet klappt das auch. Solange man analoge Filter, oder deren Simulation im DSP nutzt gehören Flankensteilheit Phase und Groupdelay unverrückbar zusammen. Auch ein Allpass kann ein Groupdelay lediglich erhöhen. Hörmäßig äußert sich ein Groupdelay durch Ein- und Ausschwingvorgänge (Filter- Ringing/Filterresonanzen), strengenommen eine fürchterliche Angelegenheit. Je steiler das Filter desto schlimmer. Da jedoch Partialschwingungen, und HT-Hornresonanzen im allgemeinen weit schlimmere Resonanzen ausbilden empfehle ich dringend Hörexperimente, man sollte schon abwägen, ob man mit flachen Flanken und demnach kleinem Groupdelay, aber erheblichem OffBandNoise und der zuweilen nicht möglichen sauberen Summierung im kompletten Überlappungsbereich, oder mit den Filterresonanzen steiler Filter den besseren Lautsprecherklang erzielt.


    Noch einen Seitenhieb gegen die FIR-Generation kann ich mir nicht verkneifen. Es ist reine Augenwischerei zu behaupten ein FIR- Filter habe kein Groupdelay und somit keine Filterresonanzen. Lediglich die Phase wird linearisiert, und es ist somit (scheinbar, nur scheinbar ;) ) kein Groupdelay mehr ableitbar. Aber die Filterresonanzen bleiben. Damit zeigt sich IMHO eine Neuerung im Lautsprecherbau, dahingehend, daß nun plötzlich Filter-Ringing steilster Filter hoffähig wird, das man es am realen Lautsprecher ohnehin kaum wahrnimmt. Der Späte Sieg der Praktiker über die Filtertheoretiker...


    Angenehm ist natürlich, daß man nicht mehr über Filterphasen nachdenken muss, und somit nur noch die Schallwandlerphasen beachten/korrigieren muß, und mit zwar höllisch schwingenden aber ultrasteilen Filtern summiert, was bisher als "unsummierbar" galt. Dafür handelt man sich eine Latenz ein, die den praktischen Einsatz z.B. als BühnenMonitor ausschließt.


    Das hat man von dem Gekreisch nach "linear Phase"


    Ich wage die Prognose, daß der K(r)ampf mit digitalen Latenzzeiten bei gewöhnlichen LR48- Trennungen endet, ein Lautsprecher der damit nicht hervorragend klingt...


    Gruß



    PS das Filter-Ringing ist im Bassbereich deutlich zu hören, (Zeitauflösung Gehör) also nicht etwa versuchen bei 100 Hz mit 48dB/oct zu trennen ;)

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    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Zitat von "Bernd Häusler"

    Noch einen Seitenhieb gegen die FIR-Generation kann ich mir nicht verkneifen. Es ist reine Augenwischerei zu behaupten ein FIR- Filter habe kein Groupdelay und somit keine Filterresonanzen. Lediglich die Phase wird linearisiert, und es ist somit (scheinbar, nur scheinbar ;) ) kein Groupdelay mehr ableitbar. Aber die Filterresonanzen bleiben. Damit zeigt sich IMHO eine Neuerung im Lautsprecherbau, dahingehend, daß nun plötzlich Filter-Ringing steilster Filter hoffähig wird, das man es am realen Lautsprecher ohnehin kaum wahrnimmt. Der Späte Sieg der Praktiker über die Filtertheoretiker...


    Hoppala das habe ich aber anders in Erinnerung... Was du beschreibst wäre eine IIR Trennung bei der nachträglich die Phase grade gebogen wird...
    Grade an dem nicht vorhanden Zeitgeschweindl von FIR Filtern liegt doch der Vorteil so dachte ich zumindest...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • ja aber hörnli ja auch einen ganz anderen Aspekt angesprochen, was macht ein FIR Filter aus einem Impuls - sprich Ein und Ausschwingverhalten...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • Für das experimentieren mit Delays und Filtern kann auch folgendes Tool von KME offline verwendet werden.


    http://www.kme-sound.de/cgi-bi…3360b06a7/UserTemplate/38


    Sieht so ähnlich aus wie das von RAM Audio.


    Kann bloß komischerweise die Exportdaten von Arta (Textdatei) dort nicht als Speaker-Daten einlesen. Geht bei beiden Tools nicht.
    Vielleicht hat jemand einen Tip wie man den FG und die Phasendatei in die Tools importieren kann.



    Jörg

  • Moin,


    Zitat von "unknown_artist"

    ... Was du beschreibst wäre eine IIR Trennung bei der nachträglich die Phase grade gebogen wird...

    Hmn...jein, auch das wäre mit FIR möglich, wird ja auch praktiziert, z.B. um Lautsprechern die aufgrund einer akustisch/mechanischen Filterflanke die damit verbundene Phasenänderung "wegzurechnen". An diesem Beispiel wird schon deutlich was ich meine. Ich nehme mal die simple untere Flanke einer geschlossenen Box ran, schön auf eine Einbaugüte von 0,7 gebaut, 12dB Filterfunktion, dazu gehört ein Phasenverlauf, zum Phasenverlauf gehört ein Groupdelay, und => ein Schwingverhalten. Das ist Filter- Ringing, Filterresonanz. Nun kann man mittels FIR die Phase linearisieren und dem Lautsprecher eine bisher nicht mögliche Eigenschaft geben: Phasenlinearität. Stellt man nun eine weitere aber völlig anders abgestimmte Box daneben und linearisiert die Phase ebenfalls - auf den selben Wert, dann Summieren diese beiden Boxen Ihren Schall perfekt bei jeder Frequenz. Doch ihr Schwingverhalten das aus der z.B. Q=0,7 Abstimmung mit 12dB- Flanke resultiert behalten sie beide. Jetzt stellen wir Uns eine besonders üble BassBox (einen Bandpass vielleicht) vor und korrigieren die Phase mit FIR. Wird diese Box plötzlich gut klingen nur weil die Phase geradegezerrt wurde? Wohl kaum, das Schwingverhalten... . Das Argument zur Vermarktung ist nun die Wiedergabe diese Basses als träge zu beschreiben, was man sicher sagen kann, und daraus weiter zu argumentieren der Bass sei zu spät, verglichen mit den Tops, die Wiedergabe sei deswegen zerrissen, nicht linearphasig. also setzt man die Tops auf dieselbe Phase wieder mit FIR und hat eine Vollbereichs- Beschallung ohne jede Änmderung der Phase über die Frequenz. das mieserable Impulsverhalten des Basses bleibt wie es war, ob ein solches System dennoch besser klingt ist nicht wissenschaftlich gesichert.


    Soweit das Beispiel, in der Praxis fällt diese Lösung eher aus, da die resultierende extreme Latenzzeit und die extreme Rechen/Speicherleistung erschreckt.


    Also wird diese Technik auf den oberen Frequenzbereich beschränkt da hier weniger Latenzzeit resultiert. Über die hörtechnische Beurteilung muß man sagen, daß eine Hörbarkeit der Phase nach wissenschaftlichen Untersuckungen definitiv verneint wird.



    Also ging/geht die Suche nach Argumenten für FIR weiter. Der Traum der Lautsprecherentwickler war schon immer möglichst steil zu trennen, um den OffBandNoise der Schallwandlerwege in den tatsächlich unhörbaren Bereich zu verschieben. dagegen sprach nicht nur der Aufwand, sondern auch die von Filtertheoretikern und Puristen geschürte Angst vor der Phase. "Steep filters are eeevil", "they are ringing", die Phase wird zerstört, die Musik zerrissen. Meinerseits ein jein, definitives jein. Man kann den Hörversuch machen: Zwei identische kleine Breitbänder, die bei 1kHz definitiv noch keine Partialschwingungen machen, 2" vielleicht. daraus baut man ein zwei-Wege System auf und trennt aktiv mit dem IIR- DSP, bei 1000Hz. Mit viel gutem Willen, individuell unterschiedlich, und nach Verblindung rufend, wird vielleicht über 24dB/oct ein Unterschied vernehmbar sein. Doch welcher Unterschied, Phase, oder Groupdelay? Wird man so nicht rausfinden, gehört ja zusammen.
    Aha, wofür haben wir denn FIR entwickelt, Phase? Null Problemo. also phasenstarre Filter programmiert mit schön moderaten Flanken. jeder FIR- Entwickler hat das gemacht, und vermutlich nichts gehört. Doch es gibt einen Markt für ultrasteile Filter, der Traum eines jeden Lautsprecher- Entwicklers. Remember Phase? eeeevil. Also prima, wir haben die Technik Filter mit starrer Phase zu implementieren. Do they ring? *ignore* "Phase is eeeevil" Das wunderbare Ende vom Lied ist, daß die in FIR-Controller verwendeten Filter sicher weniger schwingen, als ein 96dB/oct LR, es gibt ja Tricks die auch IIR möglich sind, z.B. 52dB/oct NTM. aber das Filter-Ringing bleibt. Bei starrer Phase, und Latenzzeit.


    zur Übersicht zitiere ich von xilica:
    http://www.xilica.com/faq.html


    Q. How do I set FIR filters?


    A. For FIR filters, the higher the taps, the higher the slope in dB for the same frequency, or the lower frequency the FIR can handle for the same slope. Generally speaking, higher frequencies require smaller number of taps, and lower frequencies require higher number of taps.



    For good steepness for FIR crossovers:


    # of Taps Minimum Freq (Hz)


    50 48000
    100 2400
    150 1600
    200 1300
    250 1000
    300 850
    350 700
    400 625
    450 550
    500 500
    550 450
    600 425
    650 400
    700 390
    750 385
    800 340
    850 310
    900 285
    950 275
    1000 265
    1050 250
    1100 230
    1150 220
    1200 210


    FIR is much steeper than conventional IIR. The stopband is about 100dB below the crossover point. The slope is not linear. A lot of information on FIR filters is available on internet.


    http://www.xilica.com/docs/XDSERIES.pdf


    >>Propogation Delay: 1.5ms (2 - 12ms for FIR) <<


    >>50-400 taps for FIR<<


    man kann also mit diesem Gerät bei 650Hz supisteil trennen und erntet eine Latenzzeit von 12 Millisekunden, wenn ich das richtig verstanden habe



    örx



    Ich habe oben den Versuch mit den Breitbändern angeführt, jetzt nehme ich mal eine Realworld-Application, Die PAF212. In Fabians Messungen sieht man die unvermeidlichen Zicken eines Realworld 12", die Phase zappelt in der Nähe der Trennung, das gibt Groupdelay, wir schauen in den Wassserfall, aha... völlig normal. Wir schauen zum Hochtöner, Phase zappelt, Wasserfall... ob man in diesem Wust (trotz Glättung ;) ) das Groupdelay (Filter-Ringing) eines 48dB- Filters raushört? Definitiv nicht. Peng, mit einem gewöhnlichen Hasencontroller getrennt, Zeitversatz korrigiert, OffBandNoise? weg! ... Schwierig wirds erst, wenn ein Filtertheoretiker sagt:" Ja, aber ein 12 dB-Filter zerstört doch schon die Phase, und Du trennst hier mit dem Teufel in Gestalt eines IIR 48" --- Go, die


    wofür FIR?


    wo Fabian durch geschickte Komponentenwahl, und eine kunstvolle Passivweiche schon das wirklich schwerwiegende Designproblem, den über der Trennung wirr weiterkreischenden 12" sehr gut im Griff hat.


    Noch eine Anekdote aus dem "Prosound" Magazin. Christoph Speth, eine seiner Lautsprecherentwicklungen und Dirk Wedell treffen sich. Es wird eine (lieblose) 24dB/oct (Vermutung) IIR-Trennung mit einer fachgerechten FIR- Tennung gegengehört, supisteil, wie es sich gehört. Was hört Dirk? Er schreibt (nacherzählt) : beim IIR höre ich Pappe (OffBandNoise), bei der FIR-Trennung klingt es weit klarer, deutlicher, die Pappe verschwindet.


    Dirk hört auch keine Phase...



    Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

    Grade an dem nicht vorhanden Zeitgeschweindl von FIR Filtern liegt doch der Vorteil so dachte ich zumindest...

    Am schlimmsten schweindln immer noch die Schallwandler selbst, die Phase hört man praktisch nicht, und das unvermeidliche Groupdelay von IIR auch nicht, dessen Filterschwingen geht unter, und ist auch mit FIR nicht zu vermeiden.


    Wieder nehme ich den Bassbereich aus, weder steile mechanisch-akustische Filter, zur Steigerung kaskadierbar, klingen erträglich, noch steile IIR Trennungen, da unten reicht die Zeitauflösung des Gehörs um angewiedert zu sein.


    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------


    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen


    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.


    Der Bass CB18S ist der Beste