Furman & Co - empfehlenswerte Rackstromverteilung?

    Hallo liebe Leute,


    in Kürze möchte ich mir eine kleine, möglichst sichere Backlinestromverteilung zusammenbauen. Eingang: lediglich 1x Schuko.


    Da man nie genau weiß, was einen strommäßig erwartet, möchte ich folgende Punkte zur Diskussion stellen:


    1.) ist ein Spannungsstabilisator a la Furman sinnvoll?


    2.) zusätzlicher FI-Schutz sinnvoll?


    3.) Netzfilter sinnvoll?


    Könnt ihr explizit Geräte empfehlen?


    Grüße, HJ

    hallo,
    ich lese backstromversorgung, ist das richtig ?
    um welche backline handelt es sich, keyboards mit pc usw.
    oder schnöde git.- und bass-amps oder was ?
    du solltest das etwas besser beschreiben.
    vor allem, um welche anschlussleistungen geht es ?


    zu 1.) wenn du einen richtigen spannungs-regulator von furman meinst,
    das wird aber sehr teuer…
    alternative : dann musst du halt gucken, wo eine usv wirklich sinn macht !


    zu 2.) das kommt immer auf die jeweilige situation an,
    hintereinanderschalten von 2 fi ( mit dem gleichen auslösefehlerstrom ) bringt gar nix !
    ein fliegendes zusatzgerät mit 10milliampere auslösenennfehlerstrom,
    das man in die anspeisung einfügen kann, ergibt dort oder da durchaus sinn.
    aber da könnten wir jetzt stundenlang über das pro und contra diskutieren…


    zu 3.) naja, für grössere racksachen sind die pl-8 usw. hie und da zweckmässig,
    nur – die etwas billigeren !!! nachbauten tun´s genauso.


    hatte mal eine pl-plus offen, von der fertigungsqualität nix besser als omnitronic…



    nachtrag: ein brauchbares spannungsmessgerät mit erweitertem basiswissen über netzspannung / elektrotechnik
    ist vor ort vielleicht am besten...


    @ admin : wenn sinnvoll, bitte verschieben in den strombereich


    noch gutes neues jahr

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...

    Morgen Gemiende - und einen guten Start ins neue Jahr erst mal!


    Das hier:

    Zitat

    hatte mal eine pl-plus offen, von der fertigungsqualität nix besser als omnitronic…

    finde ich eine recht gewagte Aussage - ich habe sowohl ein Rudel PS 8+, ein oder zwei DODs und die billigen Derivate von O hier: mit letzteren möchte ich nicht mal mehr ein Rack in der Werkstatt beleuchten müssen, von der "Schutzfunktion" gegen Spikes etc. mal ganz zu schweigen, da ist der 4,99 Euro Spannungsfilter in Kaltgerätebuchse von Pollin sicher die bessere Wahl. Ein Großteil der gepriesenen Vorzüge beim PL + ist sowieso iregndwie Vodoo ;O) Aber: die Furmänner tun seit Jahren klaglos ihren Dienst, die Os sind teilweise schon beim Einschalten in Rauch aufgegangen (Befestigungsschrauben durch Leiterbahnen etc). Wenn dann noch der Dimmer in der Verteilung so viele Oberwellen generiert, dass ein Yamaha SPX 990 direkt darunter nur noch britzelt...


    Wenns günstig sein soll, leuchten muss und halten soll, dann die Merite-Serie vom Furmann. Verteilt klassisch auf acht mal Kaltgeräte, hat einen Über- und Unterspannungsschutz und hässlich gelb leuchtende LED-Röhren. Geht aber dafür nicht kaputt.


    Ansonsten - die großen Lösungen von Furman mit Trafo - wenns denn sein muss. Auf der Wiese mit Geno sicher eine Option.


    Best
    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Zitat von dechnikusch

    hallo,
    ich lese backstromversorgung, ist das richtig ?
    um welche backline handelt es sich, keyboards mit pc usw.
    oder schnöde git.- und bass-amps oder was ?
    du solltest das etwas besser beschreiben.
    vor allem, um welche anschlussleistungen geht es ?


    Hallo,


    das soll eine "wir sind auf böse Stromversorgung vorbereitet"-Lösung werden :) Daran kommt ein kleiner Digital-FoH und die Backline, die circa 1,5kW benötigt. Keyboards, Sampler, zwei Amps, Kleinzeug.


    Grüße, Hans Jürgen

    Tacho!


    Einfach und prakmatisch: nimm ne klassische USV ala SmartUPS von APC.
    Um ganz auf Nummer sicher zu gehen eine Online USV. Falls irgendwas faul ist geht dir nur die USV hops und ansonsten regelt die Kiste so ziemlich alles aus.
    Was für einen Rechner gut ist, kann für ein Digipult nicht schlecht sein.


    Grüßle,
    michael

    Laut heisst nicht immer gleich gut und toll und wer schreit ist meist im Unrecht.

    Hallo Leute,


    nimm auf keinen Fall eine USV mit Doppelwandler (aber nur die würde filtern). Der gebe ich ca. 3 Wochen, dann ist sie kaputt.
    Warum: Weil diese USV-s keine dynamischen Lasten (sprich Verstärker) packen. Ist so!


    So nun zu den Furman. Dieses Filter Spannungsvoodoo ist zwar schwer nachvollziehbar und sicher werbetechnisch aufgepeppt, trotzdem haben alle meine Racks allein schon beim Umstieg von den alten auf die neue PL-Plus Serie deutlich an Nebengeräuschen verloren. Was zeigt, es wirkt. Hier höre ich auch große Unterschiede zu billigplagiaten.


    Furman mit Spannungsregulierung:
    Hier habe ich leider schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn ein Netz z.B. völlig aus dem Häuschen ist, dann kommt das Gerät nicht mehr klar und schaltet sich zu Tode. Dabei wird wegen den Schaltvorgängen am Ausgang das Problem eher größer. Gut sind die bei z.B. konstant niedriger Spannung (Aggregat mit falscher Spannung). Aber wo gibt es das noch?


    Somit würde ich eben genau die PL-Plus nehmen. Wie oben schon erwähnt unbedingt auf die maximale Belastung achten.
    Jedoch mal ganz ehrlich. ich halte all das auf der Bühne für eher überflüssig.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Hallo zusammen!


    Das USVen mit Doppelwandlung nicht mit dynamischen Lasten klarkommen würde ich mal so pauschal nicht sagen. Computer bzw. Server sind auch nicht wirklich Verbraucher mit konstanter Last, ein Wechsel der CPU von Idle nach Volllast kann schon im Bereich von >50 Watt Unterschied liegen. Bei entsprechend vielen Geräte addiert sich sowas auch auf, ich denke an Render-Farmen bzw. Media-Server im VT-Bereich.


    Zugegeben, reine Backline habe ich jetzt noch nicht an einer USV betrieben (wurde noch nicht nachgefragt von Kundenseite), aber selbst eine kleine Subsat-Anlage mit einem 1x B1801 und 2x TSNano an LAB fP2400Q geht (natürlich nicht auf Anschlag, aber für 50 Personen ausreichend) problemlos an einer Powerware 9125i (die Firma findet man heute unter dem Namen EATON). Diese USV macht Doppelwandlung bei 1 kVA angegebener Maximallast.


    Der Threadstarter muss für seine 1,5 kW natürlich größere Geschütze auffahren; die Frage ist, ob das mit einer Online-USV preislich dann noch im Rahmen ist, ich habe da Gerätepreise ab ca. 1000 EUR im Kopf.


    Die Frage ist auch: Gegen was möchte man absichern?

    • Einfacher "Stromausfall"?
      Dann reicht eine einfache Offline-USV.
    • Unter- bzw. Überspannung?
      Auch Offline-Geräte können sowas bis zu einem bestimmten Maß ausregeln, bei APC heißt das Feature z.B. Automatic Voltage Regulation.
    • Neutralleiter-Abriss im Betrieb?
      In diesem Fall sehe ich die Chancen bei einer Online-USV leicht besser, ein Offline-Gerät muss ja den Fehler zunächst erkennen und dann per Relais umschalten, da ist es für das Digital-Pult evtl. schon zu spät. Bei der Online-Variante hoffe ich darauf, dass es nicht durchschlägt und im schlimmsten Fall nur die USV hinüber ist, garantieren möchte ich dafür aber nicht. Wenn man in so maroden "Venues" spielt, ist evtl. eine ...
    • Blitzschlag?
      ... Elektronik-Versicherung ratsam


    Und ein Problem haben alle Varianten gemein: Wenn das Netz wirklich "komisch" ist, kann es passieren, dass die USV gar nicht erst auf Netzversorgung angehen möchte. Das habe ich bis jetzt allerdings nur bei Generatorbetrieb erlebt. Da wurde dann kurzfristig ein anderer Stromerzeuger geholt, darüber lief es dann. Wenn es darum geht, eine egal wie geartete Versorgungsspannung (in diesem Fall massive Unterspannung) noch irgendwie bestmöglich nutzbar zu machen, ist so ein Spannungskonstanter wie der angesprochene Furman wahrscheinlich sinnvoller.


    Den Nutzen eines mit Macht beworbenen "Netzfilters" glaube ich bei einem Digital-FOH in den Bereich "unnötiges Transportvolumen und -Gewicht" einordnen zu können.


    Ein sehr wichtiger Punkt ist sicherlich noch der Personenschutz hinter einer USV: Wenn der RCD in der vorgeschalteten Verteilung auslöst, ist das für die USV ja ein "normaler" Stromausfall, diese wird also auf Batteriebetrieb gehen und weiterhin Spannung am Ausgang liefern. Es sollte also tunlichst noch ein RCD nachgeschaltet werden. Und am Besten im gleichen Rack festverdrahtet, sonst wirds evtl. beim Aufbau einfach vergessen.


    Ich würde als letztliche Antwort auf die drei Fragen sagen: Wenn ihr mit professionellem Anspruch unterwegs seid und ein Digital-Pult habt, dann ist (dafür) eine USV Pflicht. An diese gehört ein zusätzlicher RCD/FI, ein Netzfilter erübrigt sich. Vielleicht reicht es auch, eine kleinere USV nur für das Pult zu nehmen, bei Stromausfall geht auch die PA nicht mehr und dunkel ists außerdem. An Geräten kann man sicherlich Produkte von APC und EATON empfehlen, du musst eben im anvisierten Leistungsbereich schauen. Wenn es Doppelwandlung sein soll: Bei APC haben solche Geräte das Kürzel "RT" (für Real Time) im Namen, bei EATON ab der 9000er Serie.


    Grüße
    Joern

    Faderfreaks Veranstaltungstechnik GbR

    Hallo nochmal,


    also das mit den dynamischen Lasten ist keine Vermutung sondern Wissen. Tatsächlich gehen faktisch USV-s an z.B. Verstärkern hopps. Das wissen auch die Hersteller und die weisen auch gerne bei einem Servicetelefonat drauf hin. Also bitte für diesen Zweck auf keinen Fall kaufen. Die Leistungsprünge sind bei Musik eben deutlich größer als bei Änderung der CPU Last.
    Vielee Grüße
    Tobias Kammerer

    Zitat von "tobias kammerer"

    So nun zu den Furman. Dieses Filter Spannungsvoodoo ist zwar schwer nachvollziehbar und sicher werbetechnisch aufgepeppt, trotzdem haben alle meine Racks allein schon beim Umstieg von den alten auf die neue PL-Plus Serie deutlich an Nebengeräuschen verloren.

    Die Geräte von Furman mit Spannungsumschaltung funktionieren auch im Aggi-Betrieb problemlos (selbst schon eingesetzt und auch mal an Kollegen ausgeliehen, die mit Aggi auf einem Karnevalswagen eine kleine PA betrieben haben.


    Ich hab übrigens einen (alten) Furman AR-230.

    USV können problematisch sein, das ist wohl wahr. Gleichanteile, hohe Stromspitzen, Schieflast, ... das sind alles so Dinge, die USV nicht so besonders mögen. Zudem ist nach einer einfachen USV keine Selektivität der Sicherungen mehr gegeben. Das heißt, wenn es im Gitarrenverstärker bruzelt, schaltet die USV komplett weg.
    Bessere Geräte (BSV) können das, sind aber eher nicht transportabel.


    MfG
    DirkB

    Jawoll, Furman hat mal den AR 2306 http://www.furmansound.com/pdf…215_AR-2306_datasheet.pdf und den AR 2330 http://www.furmansound.com/pdf…ets/AR-2330_datasheet.pdf gebaut. Letzter verrichtet seit mind. einer Dekade bei uns recht zuverlässig als Stabi für die komplette Backline und den FOH seinen Dienst. An Generatoren und stark schwankenden Spannungen hat sich das Gerät noch nie "todgeschaltet", im Gegenteil es hat so einige Geräte vor dem Tod gerettet ;)


    Gruß radartuete

    Hallo Radartuete,


    habt Ihr mal den Ausgang während der Schaltvorgänge gemssen? Das war das Problem von meinem Furman. Wie gesagt bei Aggregaten tat er ja gute Dienste, aber zusammenbrechende Netze erzeugten so viele Schaltungen, daß hinten nichts mehr Sinnvolles rauskam. Vielleicht war aber dieses Gerät auch defekt. Es ging auch einmal in so einer Situation über den Jordan, wobei das dann auf Garantie repariert wurde. Dabei wäre vielleicht dem Vertrieb ein weiterer Fehler aufgefallen. Ich möchte hier aber nicht ausschließen, daß das ein Einzelfall war. Die Folgegeräte retten auch die Furmans ohne Spannungsstabilisierung, da sie abschalten, wenn es kritisch wird. Das tun sie sehr zuverlässig.


    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Hi Tobias,


    nein, die Ausgänge haben wir nicht gemessen, macht ja auch wenig Sinn, da ein Digital-Multimeter oder analoges Messgerät viel zu träge ist. Mit einem Oszi sollte man "mehr sehen". Sicherlich gibt es während des Schaltvorgangs kurze Aussetzer von Sekundenbruchteilen, die müssen jedoch die Netzteile der angeschlossenen Verbraucher ausregeln können, aber daß müssen sie am "normalen Netz" ja auch ;) Die Regelung der Schaltvorgänge unterliegt einer gewissen Logik so, daß nicht bei jedem Nulldurchgang geschaltet wird, was aber wohl theoretisch möglich wäre. Letztendlich hält so ein Teil die seine Ausgangsspannung in sehr weiten Bereichen konstant. Beim AR 2330 kann man die gewünschte Ausgangsspannungen (220, 230 oder 240 Volt) vorwählen, die dann mit +/- 10 Volt eingehalten wird. Bei Überspannung ab ca. 264 Volt am Eingang!!! (der Ausgang ist dann immer noch in Regelung) schaltet das Gerät die Ausgänge ab, was auch einen gewissen Schutz gegen den gefüchteten "Nulleiterabriss" bietet. Nachteile, wie ein recht hoher Einschaltstrom (mind. 16A Automat mit C-Charakteristik), das hohe Gewicht sowie der hohe Preis mag erst einmal vom Kauf eines solchen Gerätes abschrecken. Wer aber schon einmal das ein oder andere Gerät wegen Überspannung repariert hat und auch bei Unterspannung muggen will, der sollte sich sowas zulegen.


    Viele Grüße


    radartuete


    Nachtrag: wenn das Gerät völlig "wirr" umherschaltet, dann kann auch eine defekte interne Sicherung die Ursache sein. Leider sind diese Sicherungen nur nach Öffnen des Gerätes zugänglich. Zuvor bitte das Gerät vom Netz trennen! Jeder Trafoabgriff hat dort eine eigene Absicherung. Beim AR 2330 sind es 30A Feinsicherungen US-Norm.

    Hallo,


    ich habe das natürlich mit einem Oszi angeschaut und das war nicht schön, zumal auch sehr hohe Schaltspitzen rauskamen!! Also genau das gegenteil von dem, was man eigentlich will. Schaltspitzen können empfindliche Geräte ziemlich schnell killen. Aber nochmals: Nur mit einem Gerät getestet.


    Viele grüße
    Tobias Kammerer

    hallo,
    möchte aus aktuellem anlass noch mal den post vom jänner hochholen



    hallo skyworker,


    ja, ich hab mich gewagt,
    die elektrotechnische kompetenz der firma furman etwas zu hinterfragen…
    spät, aber doch möchte ich nun dazu stellung nehmen.


    hier ein aktuelles beispiel:
    habe heute ein siderack einer band, für die ich viel schaffe,
    zur generalüberholung in die werkstätte bekommen.


    dieses rack gehört zu einem yamaha dm1000r2, ‚
    im siderack sind verbaut :
    - fuman pl-8e ser.no. 124251 baujahr ~ 2001
    - rme octopre
    - klark teknik square-one eq
    - cd zuspieler


    beim reinigen bekam ich strengen geruch in die nase
     kam vom furman
     furman ausbauen und zerlegen :


    und siehe da :
    überspannungsableiter mit 420 volt bemessungsspannung !!! ( aufdruck )
    ( grösse ca. wie epcos-varistor s20 )
    einer hatte links und rechts schöne schwarze blasen ( gasaustritt )


    aber der mini-sicherungs-automat 10 amp auf der frontplatte hat nicht ausgelöst…


    der anblick der eingeweide dieses furmans zieht mir als elektrotechniker / elektroniker
    die nackenhaare hoch :
    - zuleitungskabel im querschnitt unterdimensioniert – kein 1,5²
    - deckel-blech-schrauben drehen tlw. durch / d.h. blechgewinde schon bei der fertigung überdreht
    - verschienung der rückseitigen ausgangsbuchsen nicht isoliert
    - platine mit den „überspannungsableitern“ nicht am anfang, sondern am ende der verschienung fliegend angebracht / keine mech. Befestigung -> nicht tourtauglich !
    - deswegen lötstellen ausgerissen…
    - das selbe bei der dimmerplatine für die e12-frontlichter
    - die flachkabelsteckverbinder im inneren ( 6,3x0,8 ) sind nicht vollisoliert,
    wenn man den gehäusedeckel etwas stärker eindrückt, bekommt er kontakt mit netzspannung…


    wenn es dich interessiert; ich habe mehr als 10 fotos mit der digicam gemacht.
    aber jedes bild hat halt ca, 2,5 mb


    tja, früher hatte ich keine digicam zum dokumentieren,
    aber auch damals ( seit ca. 1998 ) bekam ich in punkto bühnenstromverteilung grausame sachen von furman und auch anderen zu sehen.


    der von mir beschriebene omnitronic rackverteiler ( typ rl-8 / habe 11 stück bei mir im lager )
    hat übrigens eine isolierabdeckung der ausgangsverschienung,
    vollisolierte flachsteckverbinder in der ganzen innenverkabelung
    und varistoren als überspannungsschutz,
    die mit 275 volt bemessungsspannung etwas praxisgerechter dimensioniert sind.


    ich hoffe, du verstehst jetzt mein damaliges statement
    mfg dechnikusch

    stecker - drucker - schrauber - horcher - schieber - ...


    Letzteres ist ein deutliches Indiz für eine frühere unsachgemäße Reparatur. Unsere PL-Plus und PL-Pro haben ordentliche Anschlußkabel und auch keine überdrehten Schrauben...


    -

    Zitat

    platine mit den „überspannungsableitern“ nicht am anfang, sondern am ende der verschienung fliegend angebracht / keine mech. Befestigung -> nicht tourtauglich !
    - deswegen lötstellen ausgerissen…
    - das selbe bei der dimmerplatine für die e12-frontlichter
    - die flachkabelsteckverbinder im inneren ( 6,3x0,8 ) sind nicht vollisoliert,
    wenn man den gehäusedeckel etwas stärker eindrückt, bekommt er kontakt mit netzspannung…


    Auch das ist bei unseren Geräten nicht der Fall. Entweder hat Furman bei der Einsteigerserie damals ziemlich übel geschlampt (Fertigung nach Fernost verlegt...) oder dein Gerät wurde verbastelt. Vielleicht auch beides.


    Unsere Kisten sind ähnlich alt, z.T. älter ("großer" 16A Furman von Ende der Neunziger) und zeigen keines dieser Probleme...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."