Tunnellänge

    Mal doof gefragt...
    Der eine Tunnel ist 230m lang und 18m breit. Die Höhe dürfte maximal 5m sein. Greift dort nicht auch die MVStättVO in Sachen Fluchtweglängen? 30m bis zum nächsten Ausgang?
    Dadurch, dass die Vereinzelungsanlage vor dem Tunnel stand, gehört der Tunnel aus meiner Sicht zum Veranstaltungsgelände.
    Und ein Flucht bzw- Rettungsweg von 230m ist aus meiner Sicht nicht genehmigungsfähig.
    Oder sehe ich da grad was komplett falsch?


    Mir ist bewußt, dass dies nicht ursächlich zu dem Desaster geführt hat, mir geht es bei der Frage um die grundsätzliche Genehmigungsfähigkeit der vorgegebenen Wegstrecke.

    Gruss
    Christian

    Ich hänge mich hier mal dran:
    Wie kommt man auf (bzw. errechnet) die oft genannte "Durchflussmenge" des Tunnels von 60.000 Personen pro Stunde?
    Gibt es für sowas eine Formel? Die Einhaltung von vorgeschriebenen Fluchtwegbreiten und -längen ist eine Sache, aber zu wissen wie lange es dauert bis ein Raum oder eine Fläche leer ist, wäre ab und zu auch interessant...


    gruß
    gylo

    ... kann man da nich was löten ? ;)

    Zitat von "simonstpauli"

    Nach Lektüre der Versammlungsstättenverordnung NRW meine ich: nein.


    Nein, nicht genehmigungsfähig oder nein, die MVStättVO greift nicht?

    Gruss
    Christian

    Zitat von "warwick"


    Nein, nicht genehmigungsfähig oder nein, die MVStättVO greift nicht?


    Zweimal nein, die Versammlungsstättenverordnung NRW in der Sonderbauverordnung NRW greift. Die MVStättVO ist ein Muster (wie der Name schon sagt), sobald ein Bundesland eine VStättVO hat, gilt diese.
    Die Länge des Fluchtweges vom oberen Teil der Rampe bis zum Ende des Tunnels m.E. ist schon zu lang.
    Ob die Tunnel aber als Fluchtweg ausgewiesen waren oder ausschließlich ganz andere Wege ist mir nicht bekannt.

    Im freien wie es hier sind es 60m maximale Rettungsweglänge.


    Jetzt gehts aber ans eingemachte. Rettungsweglängen sind in erster Linie im Sinne des Brandschutzes konzeptioniert.
    Wie soll man das nun bei Veranstaltungen im Freien, unter beachtung örtlicher Bebauungen beurteilen ?
    Im Rettungsfall sind die meisten Leute in der Lage 100m zu laufen.
    Warum sollte sie das dann auch nicht tun ?
    Wenn man nun zwischen den Zeilen liest könnte man argumentieren dass in dem Tunnel keine Gefahr durch Brand droht und sich die Strasse zeitweilig bereits im freien befindet.



    Ich meine wenn die Zugangswege in den Tunneln begrenzt sind, nähmlich in ihrer Summe auf die maximale Breite der Rampe, stellt es kein Problem dar die Leute durch einen Tunnel zu schicken.
    Da ja dann von der Tunnelbreite ca. die hälfte ungenutzt wäre, könnte dieser Berreich für Rettungskräfte bereitgestellt werden also auch mit Versorgungsstationen/RTW.
    Sofern die Ausgänge frei sind, ist dann auch keine akute Staugefahr.

    Zitat von "simonstpauli"


    Zweimal nein, die Versammlungsstättenverordnung NRW in der Sonderbauverordnung NRW greift. Die MVStättVO ist ein Muster (wie der Name schon sagt), sobald ein Bundesland eine VStättVO hat, gilt diese.


    Inhaltlich ist die Versammlungsstättenverordnung NRW in der Sonderbauverordnung NRW und die MVStättVO absolut gleich.


    Zum Thema Rettungsweglänge: Wird der Tunnel tatsächlich als Freigelände definiert? Nach meinem Wissen geht es bei Flucht- und Rettungswegen auch darum, bei Brand Menschen die Möglichkeit zu geben, trotz Verrauchung in adäquater Zeit das Gebäude zu verlassen. Daher sind ja in Gebäuden Staffelungen je nach Raumhöhe zwischen 30m bis zu 60m erlaubt.
    Der Tunnel war aber in der Mitte grad mal 6-7m hoch.
    Schlimmstenfalls muss ich von einem Feuer an einem Ende des Tunnels ausgehen, einem Brandanschlag, einem Sprengstoffanschlag.
    Und dann sind trotz Verrauchung 230m als einziger Flucht- und Rettungsweg geplant? U. U. in Richtung des Eingangs, wo der fliehende Strom dann auf einen engegenkommenden Strom von Menschen trifft, der zur Party möchte?


    Ich denke, bei korrekter Anwendung der Verordnung Wäre der Weg nicht genehmigungsfähig gewesen aufgrund einer Tunnellänge von mehr als 30m.

    Gruss
    Christian

    Zitat von "warwick"

    Ich denke, bei korrekter Anwendung der Verordnung Wäre der Weg nicht genehmigungsfähig gewesen aufgrund einer Tunnellänge von mehr als 30m.


    So etwas ist ein "klassischer Fall" für eine Abweichung. Ich halte das für genehmigungsfähig, aber ganz bestimmt nicht nach dem hier durchgeführten Konzept.


    Wenn man das macht, dann


    1.) Mit getrennten Wegen für rein und raus (entweder mit getrennten Tunneln oder mit einer verlässlichen Abtrennung im Tunnel)


    2.) Mit Aufnahmeräumen für alle Leute, die gleichzeitig in den Tunnel gelassen werden, an jeweils beiden Enden des Tunnels.


    3.) Strikte Begrenzung der Personenzahl im Tunnel.


    Man muss dann aber auch klar erkennen, dass die Gesamtzahl der Besucher (sofern das der einzige Zugang geblieben wäre) wohl unter 100.000 gelegen hätte.



    Warum halte ich das für verantwortbar?


    1.) Im Tunnel haben wir keine Engstellen bei der Entfluchtung wie bei Notausgängen in einer Versammlungsstätte


    2.) Brandlasten sind gering, terrorismussicher müssen wir die Veranstaltungen nicht machen. (Wohl aber muss man beispielsweise damit rechnen, dass ein belästigtes Mädel 'nen Tränengasspray zückt oder ähnliches)


    3.) Wir haben überwiegend jugendliches Publikum, wenn die "die Beine in die Hand nehmen" und der Aufnahmeraum groß genug ist, können 300 m Tunnel in einer Minute leer sein.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "warwick"

    Der Tunnel war aber in der Mitte grad mal 6-7m hoch.


    Mahlzeit. Genau genommen war der Tunnel grade ein mal knapp 4m hoch was grade in dem langen Abschnitt auf der Bahngleisseite für ein beklemmendes Gefühl gesorgt haben dürfte (ich war am Montag danach vor Ort und fand es schon beklemmend mit ca 300 Personen da durch zu gehen)


    Die Breite schätze ich auf 16m:



    MfG Sascha