Planung und Genehmigung nach Duisburg 2010

Zitat von "sven"

Frage 2)
...nicht jede Verwaltung kann sich eine grossen und erfahrenen Stab von Mitarbeitern halten, die für den Bereich Veranstaltungen zuständig sind...

Bei manchen Verwaltungen ist es schon ein Problem, bei offensichtlichen Mängeln einen Ansprechpartner mit Sachverstand zu finden, der Entscheidungen treffen und Anordnungen erlassen kann.

Einfaches Beispiel:

In einer Veranstaltungsstätte sah ich, dass Lichteffekte/Traversen über dem Publikum ungesafed hingen; Parkannen waren mit Gaffa angeklebt...

Der Veranstalter wollte nichts ändern, es war kein Verantworlicher einer Behörde greifbar, der mit entsprechender Kompetenz eine Veränderung hätte anordnen können.

Bei der entsprechenden Gemeinde gabe es damals nur einen offenbar auf technischem Stand von vor 1940 stehen gebliebenen Beleuchtungsmeister, der mal bei ner anderen VA das Trussbefestigen mittels Stahlseilen! untersagen wollte mit der Begründung, dort müssen Hanfseile! verwendet werden! Mit dem Beleuchtungs"meister" wollte aus verständlichen Gründen niemand mehr zusammenarbeiten.

In den entsprechenden Behörden fehlt es leider überall an veranstaltungstechnischer Kompetenz!

Zitat von "sven"

Wenn es dann wie in diesen Falle "Hanfseil" oder schlimmer eine KOMPETENTE übergeordnete Stelle gäbe, könnte der Antragsteller dort einwirken und für ein lokales Update sorgen, um es mal ganz wage zu formulieren.

Wäre sicher gut, Kompetenz zu finden. Aber eine zentrale Stelle könnte sehr schnell durch Überlastung nicht mehr funktionieren, genau so wie ein zentraler Ein- und Ausgang.

Ich finde, dass weisungsbefugte, kompetente, von Politik und anderen unabhängige Personen vor Ort sein müssen, wenn eine Veranstaltung stattfindet. Aber wie soll das realisiert werden in einer Zeit, in der man nicht mal mehr einen Polizisten auf der Strasse findet, wenn man ihn braucht?

Öffentliche Kassen geben schon lange nicht mehr her, kompetentes Personal in ausreichender Zahl auch am Wochenende
bereit zu halten. und Freitags ist oft um 15 Uhr Dienstschluss, obwohl die meisten VAs erst danach (FR, Sa, So) beginnen.

eine art "meisterzwang" wie im handwerk würde jedenfalls dafür sorgen,
daß die firmen zumindest ansatzweise WISSEN, was für einen schwachsinn sie gerade
bauen und welches risiko sie tragen.

das muß ja gar nicht ein meister in jeder garagenfirma sein - eine externe
abnahme würde vor ort wahrscheinlich sogar mehr bringen, weil der unterzeichner
der abnahme nicht aus kostengründen dennoch pfuscht.

Zitat

das muß ja gar nicht ein meister in jeder garagenfirma sein - eine externe
abnahme würde vor ort wahrscheinlich sogar mehr bringen, weil der unterzeichner
der abnahme nicht aus kostengründen dennoch pfuscht.

Es gibt Städte bzw. städtische Hallen, da wird das schon so praktiziert. Aufbauen und hinterher Veranstaltung machen kann jeder, wenn eine Fachkraft oder ein Meister drüber geschaut und seinen Namen drunter gesetzt hat. Vorher = keine Besucher.

gruß
gylo

Ich hake hier mal ein, obwohl jetzt schon einige Threads in diese Richtung gehen. Was soll sich zukünftig ändern? Dazu muss man schon eine Bilanz ziehen, was falsch lief. Ich denke, wir haben genug Verordnungen, Gesetze und Vorschriften. Meiner Einschätzung nach wurden diese nicht umgesetzt, und ihre Umsetzung nicht überwacht. Daher ganz berechtigt die Frage: soll es einen „Veranstaltungs-TÜV“ oder eine übergeordnete Stelle, z.B. beim Innenministerium geben?

Ich bin der Meinung, beides ist nicht nötig. Trotzdem ist die Überwachung der Umsetzung und Einhaltung der Vorschriften und Gesetze erforderlich. Eine freiwillige Selbstkontrolle funktioniert oftmals nicht, wie auch andere Veranstaltungen zeigen. Wer soll es kontrollieren? Grob gesagt ist das Bauamt für baurechtliche Vorschriften (Landesbauordnung oder Sonderbauverordnung, Versammlungsstättenverordnung, Standsicherheit/Prüfbuch) zuständig, das Gewerbeaufsichtsamt (oder staatliches Amt für Arbeitsschutz) für die Einhaltung von z.B. Arbeitszeitgesetz, Betriebssicherheitsverordnung, sowie die Technischen Aufsichtsbeamten der Berufsgenossenschaften für die Überprüfung der Einhaltung Ihrer Vorschriften (z.B. BGV C1 und A3). Diese Zergliederung führt oft dazu, dass z.B. der Mann vom Bauamt sagt: „bin ich nicht für zuständig“. Neben den unterschiedlichen Zuständigkeiten ist auch die Erfahrung/Qualifikation der einzelnen Stellen sicherlich ein Problem. Das gilt auch für eine übergeordnete Stelle beim Innenminister, falls sie geschaffen werden sollte. Soll diese Stelle alle zukünftigen (auch kleine Veranstaltungen) überprüfen? Ich denke nein.

Damit alle Vorschriften eingehalten werden hat der Gesetzgeber den „Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik“ eingeführt, der alle Bereiche überwachen soll. In einem anderen Thread habe ich gefragt, ob dieser (oder besser mehrere) in Duisburg vorhanden waren. Dazu gibt es noch keine Informationen.

Wie kann man das in Zukunft vermeiden oder umsetzen? Ich würde mir folgende Regelung wünschen: Mit der Anmeldung der Veranstaltung beim Ordnungsamt müssen Unterlagen abgegeben werden, die vorher von einem (externen, unabhängigen) Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik auf ihre Schlüssigkeit und Gesetzeskonformität überprüft und unterschrieben wurden. Diese Unterlagen sollten enthalten (unvollständige Aufzählung): Bestuhlungsplan/Grundrisse, Flucht- und Rettungswegeplanung (mit Beschilderungsplan, Sammelpunkten, etc.), Zu- und Ausgangsplanung mit An- und Abreiseplanung/Parkplatzplänen, Ordnungsdienstplanung, Sanitätsdienstplanung, Brandschutzplan, Gefährdungsanalyse für das Publikum, grobe Technikpläne. Auf der Veranstaltung sollte dann die Umsetzung dieser Pläne von einem Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik überprüft werden. So ist es ja auch in der Versammlungsstättenverordnung vorgesehen. Allerdings wird oft der Verantwortliche nicht bestellt, und auch seine Anwesenheit/Beauftragung nicht überprüft. Ebensowenig das Vorhandensein der Pläne.

Sicher werden jetzt einige aufschreien, und über zusätzliche Kosten jammern. Ich sehe eigentlich in der Praxis 3 Fälle:

1. Die Veranstaltung findet in z.B. einem Bürgerhaus, einer Stadthalle, o.ä. statt. Hier sind alle oben aufgeführten Pläne vorhanden, ausser evtl. der Gefährdungsanalyse und der Technikpläne. Bei Standardveranstaltungen aber auch diese (z.B. für eingebaute Technik).
2. Eine sich wiederholende Veranstaltung. Hier kann man ja auf die einmal erstellten Pläne zurückgreifen.
3. Eine neue Veranstaltung, z.B. das Open Air auf der grünen Wiese, ein Stadtfest, o.ä. Hier müssen diese Pläne erstellt und überprüft werden, ebenso die Umsetzung.

Da die Versammlungsstättenverordnung den Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik sowieso fordert, würden also keine zusätzlichen Kosten entstehen. Es wird nur eine Stelle eingeführt, die Rechtmäßigkeit und Umsetzung überwacht. Und die Überwachung des Vorhandenseins dieses Verantwortlichen wäre die Voraussetzung für die ordnungsrechtliche Genehmigung der Veranstaltung.

Zitat von "timotimo"

Damit alle Vorschriften eingehalten werden hat der Gesetzgeber den „Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik“ eingeführt, der alle Bereiche überwachen soll. In einem anderen Thread habe ich gefragt, ob dieser (oder besser mehrere) in Duisburg vorhanden waren. Dazu gibt es noch keine Informationen.

Das alleinige Vorhandensein von solchen entsprechend qualifizierten Leuten sichert noch die Standards. Unter Umständen hätte (oder hat) man auch deren Bedenken vom Tisch gewischt oder sie anderswie mundtot gemacht.

Es muss irgendwie herbeigeführt werden, dass Leute, die Veranstaltungen abhalten (bzw. Genehmigungen ausstellen) auch befähigt sind, dass zu tun. Im Umkehrschluss darf jemand, der keine passende Befähigung inne hat, nichts dergleichen tun.

Aber:

Ich bin kein Freund davon, Fähigkeiten allein an irgendwelchen Papieren festzumachen. Zum einen bedeutet der Fetzen Papier mit meinem Namen drauf nicht, dass ich über Gewissen und Moral verfüge; zum anderen hätte ich selbst im Zweifelsfall nicht den passenden Lappen - ich habe (ausser mehr oder weniger Erfahrung) zwar ein Diplom, aber keinen Meister. Ich habe mich auch arroganter weise das eine oder andere Mal darauf zurück gezogen, immerhin Ingenieur zu sein und auf das Vorhandensein eines Meisters gepfiffen.

Was die Gewissensfrage angeht, müsste man die Prüfenden also nicht nur qualifizieren, sondern auch vereidigen.

Im Bauwesen werden Statische Berechnungen von Prüfstatikern gegengerechnet, teilweise sogar bewusst mit anderen Berechnungsverfahren. Je nach Anspruch an das Projekt sind die Prüfer sogar Universitätsprofessoren.

Vorschlag:

- Veranstaltungen werden nach Grösse klassifiziert. Die Grösse ermittelt sich aus mehreren Faktoren wie "einmalig oder en suite", "Anzahl Besucher", "bespielte Fläche insgesamt", "Verhältnis Spielfläche zur Fläche Zuschauerraum", "drinnen oder draussen", "umfriedet oder offen" usw.

- Erreicht eine Veranstaltung eine bestimmte Grösse, muss eine zweite Baubehörde die Genehmigung gegenchecken. Die zweite Behörde wird nach dem Zufallsprinzip unter der Vorgabe ermittelt, dass sie räumlich getrennt liegt (also am Beispiel Duisburg nicht in Essen sondern in Hamburg - das setzt eine einheitliche VStättVO voraus.)

- Sollte die zweite Behörde zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen, muss eine dritte ran oder zum Beispiel eine der Hochschulen, die Veranstaltungsfächer lehren. Hauptsache, niemand der "gekauft" werden kann.
Das Ergebnis dieser Prüfung muss beim Innenministerium hinterlegt werden.

- Es müssen Bankbürgschaften und Nachweise über festgelegte Versicherungssummen dem Innenministerium vorgelegt werden.

- Für alles das gibt es Fristen. Wenn nicht bis eine oder zwei Wochen vor der VA ein positiver Bescheid beim Innenministerium liegt, ist die Sache gestorben und basta.

Leider stehen Behörden nicht in dem Ruf, besonders schnell oder auch besonders kompetent zu sein... aber jemand aus der freien Wirtschaft hat immer das Problem der Glaubwürdigkeit, wenn es um Unabhängigkeit geht.

Ich gebe zu, dass das nach einer Menge Bürokratie klingt. Aber je mehr Entscheidungskriterien man in Zahlen und Daten packen kann, desto geringer wird der Ermessensspielraum und die Möglichkeit, etwas schön zu reden oder Hals über Kopf zu entscheiden. Bei etwas wie einer Loveparade oder WM oder Olympiade oder ESC oder dergleichen sollte das alles im Vorfeld möglich sein.

Zu guter Letzt muss man in der Öffentlichkeit das Ansehen der "Bedenkenträger" stärken. Diese dürfen eben nicht als Spielverderber gebrandmarkt werden. Wenn man ein Verfahren hat, nach dem mehrere Experten in ausreichender Zeit eine Entscheidung fällen, kann sich ein Veranstalter vielleicht auch ohne Gesichtsverlust von der Idee seiner Veranstaltung verabschieden.

"Geht nicht" gibt es.

ist eigentlich hier schin mal jemandem aufgefallen, das es immer weniger 'kleine' events gibt? wer hat denn noch eine größere anzahl an 1000pax events ala einen einmaligen rave oder so.
die gibt es einfach nicht mehr, weil sie in der planungs und genehmigungsphase einfach zu teuer sind. es lohnt nicht mehr !!
das sollten wir uns auch mal vor augen führen, das das ein teil unsere kultur ist. den vernichten wir gerade in einer regelwut.
das hat auch nichts mit meistern oder sonst was zu tun.

was nützt mir das zu rate ziehen einer hamburger behhörde in hannover? die kennen die lokalität nicht, müssen anreisen usw. leute das kostet ein immenses geld.

sir investieren ja auch nicht milarden in die luftfahrt das auch wirklich keiner mehr abstürzt. es ist eine tolerable absturzrate erreicht und gesellschaftlicher konsenz. das ist ja im autoverkehr genauso.
da leben wir auch mit 2500 toten im jahr. damit da keiner mehr stirbt, können wir natürlich auch aufs autofahren verzichten.

es wäre doch einfach und sinnvoll die bsetehenden regeln anzuwenden, dahin gehend aus den fehlern zu lernen, das man vielleicht an den sicherheitssimulationenen weiter feilt und ansonsten eben auch ein gewisses restrisiko in kauf nimmt!?

Was man bei einem Genehmigungsverfahren nur schwer einschätzen kann:

Ist der Veranstalter überhaupt in der Lage, ein Konzept sicher umzusetzen?

Muß ein Veranstalter eine funktionierende Kommunikation, Ausbildung und Anzahl der Ordnungskräfte nachweisen? Hier gibt es bereits Standards, die natürlich die Veranstaltung teurer machen, wenn man sie einhält. Ich meine, daß es ab einer bestimmten Besucherzahl Pflicht werden sollte, einen zertifizierten Ordnungsdienst zu beauftragen, der dann auch für die Durchsetzung des Sicherheitskonzepts gerade steht.
Vor Beginn der Veranstaltung ist die Anwesenheit und die Qualifikation der Ordnungskräfte nachzuweisen.

Wird der Veranstalter auf seine finanzielle Leistungsfähigkeit hin überprüft? (Nachweis von entsprechenden Versicherungen etc.) Bis jetzt offensichtlich nicht.

In anderen Branchen gibt es Meisterpflicht u.Ä., bei Veranstaltern darf im Prinzip jeder wahlweise auch Massenveranstaltungen durchführen. Ein Veranstalter hat eine enorme Verantwortung in vielen Bereichen.

Zitat von "test"

das sollten wir uns auch mal vor augen führen, das das ein teil unsere kultur ist. den vernichten wir gerade in einer regelwut.
das hat auch nichts mit meistern oder sonst was zu tun.

Ich halte dagegen: es hagelt Veranstaltungen, die niemand braucht. Ja, ich bin ein Nestbeschmutzer, aber das Publikum wird übersättigt. Nicht zuletzt deswegen werden die Events immer fetter.

Bei den allermeisten fetten Events ist Vorschriftsmässigkeit aber auch kein Problem. Bei den kleinen Events... nun ja. Zum einen habe ich den Eindruck, dass da Behörden auch kein Problem damit haben, diese einfach mal dicht zu machen. Zum anderen ist auch auf mancher 1000-Mann-Veranstaltung die Sicherheit eher infolge Desinteresses als infolge Geldmangels gefährdet.

Zitat von "test"

was nützt mir das zu rate ziehen einer hamburger behhörde in hannover? die kennen die lokalität nicht, müssen anreisen usw. leute das kostet ein immenses geld.

Wer etwas in der Grössenordnung Loveparade machen will, soll verdammt noch mal richtiges Geld in die Hand nehmen. Bauvorhaben in entsprechenden Grössenordnungen werden von Leuten aus allen Ecken der Nation geplant und unsereins fährt für einen Job auch durch halb Europa.

Zitat von "Hamster"

Es muss irgendwie herbeigeführt werden, dass Leute, die Veranstaltungen abhalten (bzw. Genehmigungen ausstellen) auch befähigt sind, dass zu tun. Im Umkehrschluss darf jemand, der keine passende Befähigung inne hat, nichts dergleichen tun.

Dem stimme ich zu.

Zitat von "Hamster"

Aber:

Ich bin kein Freund davon, Fähigkeiten allein an irgendwelchen Papieren festzumachen. Zum einen bedeutet der Fetzen Papier mit meinem Namen drauf nicht, dass ich über Gewissen und Moral verfüge; zum anderen hätte ich selbst im Zweifelsfall nicht den passenden Lappen - ich habe (ausser mehr oder weniger Erfahrung) zwar ein Diplom, aber keinen Meister. Ich habe mich auch arroganter weise das eine oder andere Mal darauf zurück gezogen, immerhin Ingenieur zu sein und auf das Vorhandensein eines Meisters gepfiffen.

Aber genau diese Qualifikation verlangt der Gesetzgeber eben, und das aus gutem Grund. Der unterschreibende Meister ist mit in der Haftung. Und das sollte er sich gut überlegen! Im Zweifelsfall den Job ablehnen. Aber Aufgabe des Meisters ist es nicht nur immer NEIN zu sagen, sondern mit seiner Erfahrung Lösungswege aufzuzeigen.

Das Thema Restrisiko finde ich ..... na ja. Auch wenn es nur wenige Tote in Deutschland jedes Jahr auf Veranstaltungen gibt, jeder ist einer zu viel! Und das ist unabhängig von der Veranstaltungsgröße. Ich mache mal ein böses Beispiel auf: Angenommen der Veranstalter macht eine Theateraufführung in einem Gewölbekeller mit 100 Besuchern, aber ohne 2. Fluchtweg. Bei einem Feuer kommen dann 80 Menschen um. Und auf der Loveparade kommen bei 200000 Besuchern 21 um. Ist das akzeptables Restrisiko? Ist die Sicherheit zu beschränken auf große Veranstaltungen? Ich finde zweimal nein!

Edit: Zitat korrigiert.

Es wird sich leider überhauptnichts ändern.
Denn wir leben in einer Gesellschaft(sordnung), in der Geld das Maß aller Dinge ist. Mit allen Konsequenzen.
Den Staat regieren nicht Politiker; oder wie allgegenwärtig propagiert wird, die Demokratie, sondern das Großkapital.
Und je kleiner der immer weiter untergeordnete Verwaltungsbezirk, um so kleiner kann die einflußnehmende Firma sein.
Für eine deutsche Großstadt genügt da ein größeres Fitnessunternehmen...

Das würde ich nicht so sehen.

Ich hatte ja dieses Beispiel von dem Air&Style Unglück gebracht.
Es hat sich nachhaltig viel geändert.
Wenn auch eher regional, aber dort wurde die Stadt verknackt, weil Ihre Mitarbeiter da was falsch gemacht hatten.

Da traut sich heute kein Mitarbeiter mehr was zu genehmigen, was nicht 100% Sattelfest ist.

Und ich denke, man kann da schon sehr gute Parallelen zu Duisburg erkennen

Ein interessanter Ansatzpunkt, der sich mir im Zusammenhang mit jeder Art von Risikoabschätzung immer wieder aufdrängt, wäre die stärkere Einbindung der Versicherungen. Immerhin sitzen dort die Spezialisten, wenn es um die Bewertung von Schadensgrößen und -wahrscheinlichkeiten geht.

Wäre nämlich der Veranstalter verpflichtet gewesen, für die LoPa nicht nur Versicherungsschutz in Höhe einer popeligen Privathaftpflicht, sondern angemessen an der erwarteten Teilnehmerzahl nachzuweisen (über den genauen Schlüssel müsste da noch zu reden sein), und wäre er verpflichtet gewesen, der Versicherung sein "Sicherheitskonzept" vorzulegen, dann wäre die Veranstaltung schon im Vorfeld an der aufgerufenen Versicherungsprämie gescheitert. Und solange der angemessene Versicherungsschein nicht vorgelegt wird, gibt's keine Unterschrift unter die Genehmigung. Ich könnte mir auch vorstellen, dass bei einer VA in dieser Größe ein Beauftragter der Versicherung mit im Stab sitzen könnte, um die Einhaltung der vereinbarten Sicherheitsregeln mit zu überwachen.

Man kann auch davon ausgehen, dass die Versicherungen mit der Zeit ihre Pappenheimer kennen, so dass Veranstalter, die seriös und sorgfältig mit der Sicherheit ihrer Besucher umgehen, mit günstigeren Prämien belohnt werden, während andere, die ihre VAs eher dilettantisch aufziehen, stärker zur Kasse gebeten werden. Und sobald die Sicherheit der Teilnehmer unmittelbaren Druck auf die Geldbörse des Veranstalters auslöst, ist die Bereitschaft sicher größer, da was zu machen.

Letztlich ist es ähnlich wie mit dem TÜV bei den Autos. Da überzeugen sich auch nicht die Beamten in der Zulassungsstelle persönlich davon, dass die Bremsen bei der Karre funktionieren. Die wollen nur den gesetzlich vorgeschriebenen Versicherungsschutz sehen. Und den bekommt man nur, wenn das Sicherheitskonzept (dh. die aktuelle TÜV-Abnahme) positiv ausfällt. Auch hier kann der Autohalter nicht einfach sagen, dass er sich das Geld für die Bremsen sparen kann, weil er ja ohnehin bloß Vollgas fährt und nie bremst.

--
Jeremy

der ansatz ist gut, zeigt aber auch zugleich das problem. eine 'kleine' veranstaltung ist unter den umständen praktisch nicht mehr zu machen. so ein fachmann kostet sicher 200e pro stunde. wenn ich mal von 500 pax ausgehe, dann brauche ich die va garnicht mehr zu machen. andereseits ist das natürlich eine einfache verschiebung von verantwortung und wir brauchen nicht einen noch größeren beamtenapparat
wäre natürlich noch über die höhe zu reden, über welche der versicherungschutz laufen muß.

Der haken an diesem Ansatz:
Bei der LoPa wurde ja nicht primär an "Sicherheit" gespart, sondern es wurden vielmehr die gängigen Verordnungen auf politischen Druck hin ausgehebelt.
Eine Versicherung wird vermutlich auch leicht unter Druck zu setzen sein, weil es dort Mitbewerber gibt, die ggf. das ganze unterbieten - der Vergleich mit dem TÜV legt dann die Problematik dieser konkurrierenden Gesellschaften (TÜV Nord/Süd etc./ Dekra & Co.) nahe.