Das HUI/GUI Dilemma ......

    Zitat

    ...Lamentieren...

    Wat? :shock: Nichts läge mir ferner als dieses. :roll: :D

    Bitte nicht vergessen: der eine oder andere desillusionierte alte Sack betreut im wirklichen Leben mittel – oder unmittelbar mehr Live – Jobs im Jahr als das Jahr Tage hat. Und kommt damit durchaus zu einer eigenen, wie immer natürlich subjektiv geprägten Beurteilung technischer Entwicklungen und deren Auswirkungen auf den Alltag. Die sagt: von Konvergenz oder gar Kongruenz (am Arbeitsplatz Tonpultbedienoberfläche) sind wir weiter entfernt als je zuvor.


    Beobachtungen u. a. aus meinem regelmäßigen örtlichen Heimatjob zeigen verschiedene Vorgehensweisen:

      1)Der Tonler lässt sich nichts anmerken und nimmt das, was da ist. Mal mit mehr, mal mit weniger akzeptablem Ergebnis.


      2)Er macht im Vorfeld so viel Druck bis er genau das bekommt, was er will; koste es was es wolle. Schön, wenn er sich's erlauben kann. Unschön, wenn der Veranstalter irgendwann mal sagt „nö, dann eben nicht, spielt's halt woanders“. Selten, aber kommt durchaus vor.


      3)Er bringt sein eigenes Setup mit, welches auch immer, und wer immer das auch bezahlt. Dann stehen auf einem mittleren Pilepallestadtfest schon mal 4 FOHs mit 4 Multicores und 3 Monitorplätzen. Für deren Hersteller/ Vermieter/ Verkäufer ganz sicher kein Grund, auf Einheitlichkeit zu drängen...


      4)Gibt’s auch noch, gerne aus Übersee: den (im Prinzip gänzlich unfähigen) beleidigten Starmischer/ Freund der Band. „Kenn' ich nicht, kann ich nicht, will ich auch gar nicht können. Und Du, mein örtlicher Knecht, musst das jetzt ausbaden; indem Du mir jede Selbstverständlichkeit und jeden Handgriff 20 mal erklärst“. Lächeln, auch wenn's manchmal schwer fällt.


    Am ehesten wird es m. E. mittelfristig auf die Lösung 'jedem Tech sein eigenes Setup' hinauslaufen; Miniaturisierung und Preisverfall machen's möglich. Natürlich hast Du Recht mit der Forderung nach unmissverständlichen, eindeutigen, fehlervermeidenden Bedienkonzepten, die diese Art 'Lösung' überflüssig machen würden. Bloß: warum sollten ausgerechnet die Hersteller (gerade auch die kleineren, wie Wora richtig bemerkt) daran interessiert sein?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."



    Das sind ja bekannte Beobachtungen, die man nicht nur als Clubbetreuer sondern auch als Verleiher über die Jahrzehnte machen kann. Die zweifle ich auch garnicht an, sondern könnte die Liste beliebig mit selbst erlebten Anekdoten anreichern.


    Ich sehe nur keinen Zusammenhang, insbesondere keinen herleitenden Zusammenhang dazu, das wir, die Benutzer uns aus den genannten Gründen keine Gedanken über besser bedienbare und selbsterklärende Bedienoberflächen machen sollten ????

    Ich denke, man muß zwischen " frei konfigurierbar " und " möglichst flexibel " unterscheiden.


    Es hat schon einen Grund, warum zB ein PM5D lange Zeit ein richtiger Standard wurde.
    genau aus den von BillBo genannten Gründen.
    Man kommt wo hin und weiß, was man vorfindet.
    So verbauen kann ein Pult Betreuer das Pult gar nicht, das es unbearbeitbar wird ( ok, ich hab schon welche gesehen, die haben das geschafft :D )


    Die freie Konfigurierbarkeit kann auch ein ziemlicher Fluch sein.
    Diese Pulte haben ihre großen Vorteile dort, wo Betreuer mit Bands auf Tour fahren.
    Da kann man sich das Pult dann mit den unmöglichsten Setups so herrichten, wie man sich als Techniker darauf wohl fühlt.


    Diese Konfigurierbarkeit kann dann aber für Stadtfeste, Festivals und überall dort, wo viele Bands mit wechselnden Betreuern in kurzer Zeit durchlaufen, zum Boomerang erweisen.
    Und vor Allem:
    Als Pultbetreuer muß ich sie erst recht wieder so einfach aufsetzen, damit jeder ankommende Techniker möglichst schnell ohne großes Aufsehen darauf arbeiten jann.
    Da können dann frei Konfigurierbare Pulte ihre Vorteile gar nicht ausspielen.


    Da sind für mich eher flexible Pulte wichtig.
    Die Möglichkeit, zB das 2 Bediener darauf arbeiten können ( Beispiel, während der Bandtechniker mit Linecheck anfängt, kann ich nebenbei noch FX oder ähnliches vorbereiten oder UDF anders belegen, oder auch helfen und schon andere Kanäle gainen )
    Oder auch flexibel im Sinn von:
    man hat ein Pult mit 64 in, 24 Out, aber 5 x im Jahr hat man große Jobs, wo man 128in auf 56 Outs benötigt.
    Das wäre cool, wenn ich dann das Pult einfach mit zusätzlichen Input/Output Units aufrüsten kann, ohne das man sich da was ganz Anderes für diese Jobs ausleihen muß ( weil für die Menge an Jobs im Jahr, wo man das dann benötigt, muß man sich kein SD7 oder XL8 kaufen )

    Amp und Boxen Brett _ Die Vuvuzela des Forums


    Ganz großer Fan des " Themen als gelesen markieren " Buttons

    Damit wier uns jetzt nicht falsch verstehen:


    Ich meinte ebenfalls mit "besser bedienbare und selbsterklärende Bedienoberflächen" nicht zwingend, dass das einen Zusammenhang mit "frei konfigurierbar" haben muß.


    Nochmal das Beispiel vielleicht besser au den Punkt gebracht:


    Das "Vistonics-Fenster" mit den darin liegenden encodern an sich ist zweifelsohne gut bedienbar. Die restlichen Bedienelemente der Pulte finde ich jedoch im Gegensatz dazu sehr unübersichtlich und überhaupt nicht selbsterklärend. Das liegt eben unter anderem daran, dass das vistonics fenster nur deshalb so einen einfachen Eindruck macht, weil der Rest ausgelagert ist und man diesen starr zugeordneten, für mich unübersichtlichen Rest einfach lernen muß wie die berühmtem F-Tasten.
    Hätte man statt dessen Bedienelemente, die man konfigurieren könnte, hätte der geübte seine gewohnte Tastenkonfiguration, der "Fremde" oder Ungeübte könnte die Funktionen mit einer geschickt gemachten Kodierungs- und Beschriftungslogik trotzdem wiederfinden.

    Zitat

    Ich sehe nur keinen Zusammenhang, insbesondere keinen herleitenden Zusammenhang dazu, das wir, die Benutzer uns aus den genannten Gründen keine Gedanken über besser bedienbare und selbsterklärende Bedienoberflächen machen sollten ????


    Können wir/ dürfen wir/ sollen wir. Allerdings halte ich gerade auch in einem „Hersteller, schaut bitte, wie wir’s gerne hätten“ – Brainstorming Thread den Gedankengang für angebracht, dass die Vorstellungen von Gerätehersteller und Gerätenutzer diesbezüglich vielleicht noch weit weniger konvergieren als die Flut unterschiedlicher Bedienkonzepte.
    Letzterer wünscht sich ein Arbeitsgerät mit schlüssiger, selbsterklärender, unkomplizierter Oberfläche; einfach und fehlertolerant konfigurierbar für alle möglichen Anwendungsfälle.
    Ersterer möchte Mischpulte verkaufen, und zwar möglichst viele. Am liebsten jedem potentiellen Anwender für jeden potentiellen Anwendungsfall ein anderes, und das Ganze alle 2 Jahre erneut.
    Beides ist legitim; die Möglichkeit eines gewissen Interessenkonflikts vermag sich mir dabei jedoch vor diesem Hintergrund nicht gänzlich zu verbergen.
    Und deshalb vergleiche ich die Vorstellung eines idealen, Hersteller übergreifenden Bedienkonzeptes (oder vielleicht auch nur einer gemeinsamen Schnittstellennorm) ein wenig mit der Idee von der besten aller möglichen Welten. Ein Traum, der nie wahr werden kann (und nie wahr werden darf, denn dies wäre gleichbedeutend mit dem Ende aller Entwicklung).


    Dennoch: „Man muss unseren Garten pflegen.“


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Zitat von "klauston"

    ...Es hat schon einen Grund, warum zB ein PM5D lange Zeit ein richtiger Standard wurde.
    genau aus den von BillBo genannten Gründen.
    Man kommt wo hin und weiß, was man vorfindet.


    Einspruch !


    Denk mal daran, welche Konkurrenzprodukte es gab, als der PM5D Standard wurde.... :roll: .... und dann haben wir uns daran gewöhnt und wissen daher was man vorfindet.


    Nein der PM5D hat m.E. keine besonders geschickte, aber für viele von uns eine inzwischen gewohnte Oberfläche. Das bedeutet nicht, dass wir uns nicht an etwas geschickteres ( was es definitiv nicht gab ! ) nicht noch schneller gewöhnt hätten oder ?

    wenn man als verleiher viel mit fremdtechnikern zu tun hat, dann muss man sich auf verbreitete standards einlassen - ob man will oder nicht.
    und wenn man als techniker mit bands ständig auf fremden anlagen mischen muss, muss man sich ein paar standards draufschaffen - ob man will oder nicht.


    diese standards kommen in der regel immer noch von yamaha - ob man´s gut findet oder nicht, sie waren eben quasi die ersten und man hat sich deshalb dran gewöhnt (wie guma bereits schrieb... innovason war zwar auch schon da und sogar richtig klasse, konnte sich aber nicht durchsetzen)
    mittlerweile kommen auch verstärkt soundcraft, allen&heath und digico-pulte zum einsatz.
    der rest läuft aber unter "ferner liefen..."


    das thema "babysitter" ist im digitalen zeitalter viel wichtiger geworden als früher.
    meine erfahrungen mit den jungs sind allerdings sehr zwiespältig, es gibt leider verdammt wenige die ihr pult wirklich gut beherrschen!



    in zukunft wünsche ich mir, das neue pultkonzepte möglichst die besten ideen der bisher entwickelten pulte vereinen und in einer möglichst übersichtlichen art und weise fortführen.


    eine gute idee für verleiher wäre, wenn man die bedienoberflächen folgendermassen anpassen kann:
    - für ungeübte mischer eine spirit-oberfläche mit wenigen funktionen
    - für profis eine XL3 oberfläche
    - für ausgefuchste mit ganz viel zeit eine völlig frei nach eigenen wünschen definierbare oberfläche.
    ich befürchte allerdings, das die zukunft damit eher in richtung bildschirm mit zusätzlichen faderbänken gehen wird...


    meine wünsche für eine bedienoberfläche sind:
    - durchdachte logik, 5 minuten einarbeitungszeit müssen genügen (ausser grundsetup natürlich)
    - funktionsblöcke auf der oberfläche klar räumlich getrennt (erleichtert das wiederfinden)
    - farbliche kanalbeschriftungen, welche frei zuweisbar und mit grossen buchstaben versehen sind
    - übersicht über mehrere kanäle gleichzeitig
    - freie (und einfache!) belegbarkeit der fader
    - einwandfreie lesbarkeit aller anzeigen (auch der bildchirme!) bei tageslicht! (ja, der sommer ist ein jährlich wiederkehrendes ereignis)
    - verschiedene oberflächen zur auswahl
    - einfache netzwerkanbindung
    - skalierbarkeit der ein- und ausgänge (das hat jetzt weniger mit der bedienkonsole zu tun)
    - fernsteuerbarkeit über tablet-computer per wlan

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Ich hole diesen Thread mal wieder hoch weil


    1. wir fast zwei Jahre weiter sind
    2. die vorhandenen Konzepte entweder von ihren Entwicklern weiter vor allem dahingehend abgevespert werden, dass die Produkte billiger werden und offenbar wird, dass vorhandene Bedienkonzepte auch ein Gefängnis sein können, aus dem ein Hersteller nicht so ohne weiteres raus kann,
    3. oder billige Mischgeräte auf den Markt gekommen sind, die allerdings innovationsfrei die vorhandenen Konzepte in einer 'best value' Logik mischen.


    Beim Betrachten dieses http://www.youtube.com/watch?v=4HHiXqcyu2M und dieses http://www.youtube.com/watch?v=oCfs7jLHlto kleinen Filmchens stellt sich für mich die Frage, ob es nicht doch eher so ist, wie WW das schon mal vor Längerem prognostiziert hat und ein Mischer, der mehr Funktion in einen Touchscreen legt, nicht doch eine zukunftsfähige Option darstellt obwohl von den meisten von uns eine mechanische Haptik weiter gefordert wird, vor allem für Fader.
    Wenn man das Filmchen aufmerksam betrachtet, sieht es für mich so aus, als ob "Mischspass" auf den screens vor allem eine Funktion der schieren Größe ist und bei 46" Schirmen die Haptik dann doch passt. :wink:


    Was gegen diese Art von Mischen spricht, ist das gerade von 'cen' vorgebrachte Argument, man würde durch zu sehr visuelle Bedienkonzepte stark vom Hören und dem Blick zur Bühne und damit vom eigentlichen Mischen abgelenkt und eine "analoge", mechanische Haptik, die ein quasi blindes Mischen erlaubt, sei die intuitivere und daher musikalischere Methode. ( ich hoffe, ich habe das richtig verstanden und formuliert :wink: )


    Für Mischen nach 'trial and error', wie das z.b. ja häufig bei der EQ Bedienung praktiziert wird, also 'minus x dB' und dann an der Scheitelfrequenz des Filters drehen, bis der störende Bereich eliminiert ist oder die "Soundcheck-Variante" also 'plus x dB und dann an der Scheitelfrequenz drehen, bis der störende Breich am ätzendsten ist und dann absenken, ist natürlich 'hören und den encoder blind drehen' prima. Ich finde das auch richtig, solange man sich sozusagen in der Lernkurve befindet, wobei 'Lernkurve' jetzt nicht nur den eigenen Kenntnisstand sondern auch die Situation 'neue Band', 'neues Projekt' u.s.w. bedeuten kann. Bedient man einen EQ jedoch prospektiv, ändert sich das. Ich höre etwas, weiß, das die Veränderung xy das behebt und stelle das ein. Dann ist es sinnvoll, dass ich, visuell geführt, sehr schnell das einstellen kann, was ich möchte.
    Für Faderbedienung gibt es genaugenommen immer einen visuellen Moment, nämlich das Finden des richtigen faders ( man tastet sich ja nicht blind bis zum Fader 13 :wink: ) und erst danach kann man den Fader blind schieben. Das sollte auch ohne 'Mechanik' möglich sein, wenn das Touchscreen-Faderelement nur ausreichend groß ist.


    Man kann dafür sicher noch mehr Beispiele finden, auf jeden Fall ist nicht jede Gewohnheit immer auch eine Notwendigkeit.

    Zitat

    nämlich das Finden des richtigen faders ( man tastet sich ja nicht blind bis zum Fader 13 )


    Warum nicht; Klavierspieler machen das mit den Tasten doch auch - mehrfach pro Sekunde. :D

    Die, die sagen "es geht nicht", sollten die nicht stören, die es gerade versuchen!

    Es ist halt so:
    Mit solchen großen touchscreens wäre am ehesten eine Art Konvergenzkonzept zu erzielen:


    Ein großer touchscreen und ein gemeinsames Protokoll, mit dem Befehle an die pres, Wandler und die eigentliche audio engine ausgegeben werden, würde sowohl dem Anwender erlauben, verschiedenste "Lieblingsoberflächen" zu laden als auch den Herstellern, innerhalb des Protokolls eigene hard- und software zu verkaufen.


    Diese Art der Konvergenz gibt es zwischenzeitlich in einer gefühlten "Steinzeitversion" schon bei den diversen Klein-iPad-Mischern aber da steckt sicher noch mehr drin.

    Die Frage Touchscreen statt Knöpfe sehe ich ein bisschen so wie das Phänomen Wohnzimmersport mit Nintendo Wii.
    Mit so 'nem Ding Tennis spielen vor dem Großbildplasma findet man interessant/ verblüffend/ faszinierend/ lustig. Für einen Abend, ein paar Tage; die Begeisterung lässt erfahrungsgemäß schnell wieder nach. Erlebe ich so gerade mehrfach beim Nachwuchs im erweiterten Familienkreis; ist in etwa vergleichbar mit dem User Traffic – Diagramm im SAC Brett. :wink:
    Falls jemand tatsächlich interessiert ist und Tennis spielen will besorgt er sich irgendwann Ball und Schläger und geht auf den Platz/ in den Tennisverein. Und stellt - so oder so – schnell fest, dass Wirklichkeit und Simulation nicht ohne weiteres miteinander vergleichbar sind.
    Es gibt auch schon lange z. B. nette Keyboardapps für’s iPad. Trotzdem gibt der Pianist, der auf der Bühne aus vielerlei Gründen E-Piano statt Bösendorfer spielen muss, 95% des Kaufpreises seines Instruments für die Haptik (also die Mechanik der Tastatur) aus. Die Funktion 'perfekter Klavierklang' alleine könnte er auch für die restlichen 5% bekommen.


    Ich mag Touchscreens nicht, allenfalls als zusätzliche Spielerei. Sie mögen mich auch nicht, machen deshalb oft nicht das, was ich will (oder erst beim 2. oder 3. Versuch), und geben mir selbst dann noch nicht auch nur irgendeine Form von sensorischer Rückmeldung.
    Bleibt die (schwache) Hoffnung, dass nicht irgendwann 'Spielen auf dem Platz' als so unanständig exclusiv/ teuer/ unwirtschaftlich angesehen wird, dass im praktischen Alltag nur noch die Simulation anzutreffen ist.


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Sei nicht taurig billbo. Ich kann mich noch genau daran erinnern, wieviel Protest es von altgedienten Mischern bei der Einführung des M7CL über das "Touchscreenmischen" gab. Kurz darauf war das Gerät eine Art Standard in seiner Klasse. Motorfader sind eine in vielerlei Hinsicht fragile, störanfällige Sache. Nur eine Frage der Zeit bis die verschwinden. :wink:


    PS:
    Du hast Post.

    ich hab mir die filmchen grad mal angesehen.
    im ersten moment war ich beeindruckt, weil ich ja schon immer ein grosser freund der touchscreen-bedienung bin. ich finde es gibt nichts besseres, weil man die bedienung damit sehr intuitiv auslegen kann. meine präferenz für diese technik kommt aus der installationstechnik, ich habe ja schon in den frühen 90ern viel mit touchscreens gearbeitet. als die M7 auf den markt kam, war ich daher sofort begeistert. leider ist der screen dieses pultes nicht immer so feinfühlig, wie man das gerne hätte. vor allem oben rechts muss man zum teil mehrfach drücken, bevor der befehl umgesetzt wird. das geht bei anderen pulten wirklich besser...


    nach wie vor bin ich aber auch ein grosser kritiker von grossen bildschirmen. und zwar ganz einfach wegen der doofen sonne, die uns im sommer gerne einen strich durch die rechnung macht und den bildschirminhalt nur allzu gerne unerkennbar machen möchte.
    die fader finde ich dagegen immer, auch habe ich da einfach ein besseres gefühl am finger.


    wie gesagt, ich bin da nicht grundsätzlich abgeneigt. aber den aspekt sonne muss man definitiv beachten, auch wenn das in der momentanen jahreszeit eher schwer vorstellbar ist.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Bei M7 Touchscreen freue ich mich regelmäßig über 2 Dinge:
    Erstens dass es ihn gibt; für den Fall, dass man mal in tiefer liegenden Menüebenen stöbern muss.
    Zweitens dass man ihn, wenn die Kiste erst mal eingerichtet ist, zu Mischen eigentlich nicht braucht (es sei denn, es gehen einem die UDKs aus).


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    Kein Problem. Bei einigen Pulten geht das ja schon, den Bildschirm blau, schwarz oder karminrot zu machen, ganz nach Belieben. :wink:


    Ansonsten plädiere ich auf jeden Fall für das "was, Du magst keine Bildschirme ?... bitteschön!" Feature, für welches natürlich getrennte Adminrechte vergebbar sind ... jeder wie er's mag. :D:D:D

    Der Guma nimmt mich manchmal nicht ernst... :D


    Bildschirm als optisches Kontrollinstrument finde ich ideal, gut, wichtig. Von mir aus auch als Touchscreen, wenn Präzision in Echtzeit nicht weiter wichtig ist bzw. es dafür Alternativen gibt.
    Bildschirm als Bedienelement finde ich lustig. Auf’m iPad beim daddeln im Internet; wo’s egal ist, wenn man im Eifer des Gefechts auch mal daneben patscht.
    Bildschirm als einzige Bedienmöglichkeit für wenn’s auf gleichzeitig schnelle, präzise, feinfühlige, stufenlose, fehlerfreie Eingabe ankommt finde ich waghalsig.


    Der Chirurg nutzt bei minimalinvasiven Eingriffen doch auch das gesamte Gefühl/ Geschick seiner Hände zur Führung der Instrumente, und den Bildschirm lediglich als perfektes Hilfsgerät zur optischen Überwachung dessen, was er da tut. Oder sehe ich das falsch?


    Mit freundlichem Gruß
    BillBo

    "Okay. Wir machen das mit den Fähnchen."

    ich habe nach wie vor keine angst vor touchscreens. und billbo: es gibt auch heute tatsächlich schon welche, die sensitiver funktionieren als die der M7 :wink:


    wenn die sonne drauf scheint, ist es egal ob touchscreen oder nicht, dann ist das ablesen deutlich erschwert. ausnahme sind hier die grossen Midas digitaltische mit den senkrecht eingebauten und ultrahellen bildschirmen. alle andern, un mit sicherheit auch das im video gezeigte haben mit der sonne aber mehr oder weniger grosse probleme.


    alle funktionen per bildschirm finde ich aber ebenso falsch im ansatz, ein mittelweg erscheint mir hier sehr sinnvoll.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang