Akutes Problem mit dem Vermieter einer Location

Hi!

Blöde Situation, aber ich würde es als Vermieter genauso machen, nur mit einer anderen Begründung:

Da Du keine Geschäftsbeziehung zum Vermieter hast, ist es doch nur vernünftig, dass er überprüft, ob Dir die Sachen, die Du ohne Deinen Kunden abholst auch gehören!

Alles andere fände ich fahrlässig und eher ungewöhnlich.

Ohne Deinen Kunden wirst Du wohl einen Nachweis erbringen müssen, sonst könnte ja auch ich Dein Material abholen...

Aus meiner Sicht sollte ein vom Kunden unterschriebener Mietvertrag oder Lieferschein ausreichen.

Solltest Du dass nicht haben, hast Du für die Zukunft gelernt und etwas mehr Arbeit.

ThoSchu

kurz und knapp: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__562.html

Ist im BGB geregelt... Dein Kunde ist im Besitz Deines Materials, daher Pfändet der Vermieter das. Nun bist Du in der Beweispflicht, der Eigentümer zu sein.

Just my 2 Cents

Dem Verpächter der Location steht ein sog. Verpächterpfandrecht zu. Er darf Wertgegenstände, die dem Mieter gehören als Pfand zurückbehalten, um die Verbindlichkeiten damit abdecken zu können. Natürlich steht dem Vermieter der Location nur dann so ein Recht zu, wenn er aufgrund fehlender Pachtzahlungen den Pachtvertrag fristlos kündigen konnte. Im Gegensatz zum Privaten Mietrecht können in einem gewerblichen Pachtvertrag andere Klauseln vereinbart werden, was eventuell das Austauschen der Schlösser rechtfertigen könnte.

Der Verpächter hat natürlich Angst, daß der Pächter wertvolle Pfandgegenstände entnimmt. Das Pfandrecht des Vermieters steht über der Konkursmasse, der Verpächter hat also gem. InsO ein sog. Absonderungsrecht. Also: was er hat, das hat er. Mag sein, daß das Schloss-Austauschen nicht gerechtfertigt war, aber dazu müsste der Pächter erst dagegen vorgehen, eventuell könnte hier in einem Zivilverfahren ein Schadensersatz herausgestritten werden, was aber eher unwahrscheinlich ist.

Du solltest dem Vermieter schnellstmöglichst darauf hinweisen, daß sich Gegenstände darin befinden, die nicht zum Eigentum des Mieters gehören, sondern Dir. Diesen Hinweis solltest Du erstens schriftlich und zweitens möglichst schnell (Fax, Telefonanruf plus Brief etc.) geben, mit dem Hinweis, daß Du ihm eine genaue Auflistung der Geräte zukommen lassen wirst.

Diese Liste sollte natürlich vollständig und detailliert auch zügig vorgelegt werden.

Zitat von "lichtfürlau"

Aber was mich hier auf die Palme gehen lässt ist die Tatsache, daß der Vermieter sich in fremde Verträge hängt und ob er ein Recht dazu hat möchte ich bezweifeln. Er besteht z.B. auf eigene Überprüfung obwohl der Kunde anwesend ist.

Als Verpächter darf er davon ausgehen, daß alle Gegenstände, die sich in der Location befinden, dem Pächter gehören, außer es ist ihm bekannt, daß ein anderer ein Eigentumsrecht darauf hat.
Deshalb also bald melden!

Da der Pächter in seiner Not auch die Unwahrheit sagen könnte, daß ihm nichts gehöre, sondern alles der Person XY (die ihm eventuell nahestehen und die Wertgegenstände der Verpfändung entziehen könnte), ist es verständlich, daß der Verpächter einen glaubwürdigen Beweis haben möchte.

Was natürlich sehr erleichtert ist, wenn auf dem Equipment passende Adressaufkleber von Dir drauf sind. Im Verbund mit dem Lieferschein/Mietvertrag sollte das dann genügen.

Zitat von "lichtfürlau"

Der Vermieter hat mir sein Verhalten ausschl. als Sorgfalt gegenüber allen Gläubigern verkaufen wollen.

Wenn die Location nicht von einer einzelnen Privatperson verpachtet wird, sondern von einer Gemeinschaft/Gesellschaft (BGB-Gesellschaft, GmbH etc.), dann muss er sich natürlich absichern, daß er sorgfältig die Rechte der Gemeinschaft vertritt. Würde er jetzt fahrlässig jedem nur ernst genug auftretenden Menschen erlauben, Gegenstände aus der Location zu entnehmen, die vielleicht doch dem Pächter gehören, können die anderen Gesellschafter Schadensersatz von ihm fordern...
Vielleicht meint er das mit der Sorgfaltspflicht?

Oh je, Vermieterpfandrecht, kenne ich. Bei uns war es nur eine Endstufe und ein paar Kabel aber ich kann dir jetzt schon sagen das kann ganz große Kreise ziehen. Natürlich konnten wir nachweisen das uns das Material gehört aber das war es dann noch nicht. Es bestand ja ein aktueller Mietvertrag somit hatten wir das Gerät ja dem Mieter überlassen. Jetzt wäre es ganz wichtig in den AGBs die vorgelegen haben müssen zu regeln das die Mietsache trotzdem dein Eigentum bleibt, ansonsten ist es sogar möglich das dein Material vertickt wird um die Schulden zu begleichen, ebenso wie z.B. der Mieter einfach dein Material verticken kann wenn er dir das ganze in der Folge ersetzt. So ein Mist ist rechtlich wirklich legal auch wenn man es gar nicht glauben möchte. Und schon steht dir der Gang zum Anwalt bevor weil du nun selbst gucken kannst wie du als Gläubiger deinen Schaden vom Mieter (Vertragspartner) wieder bekommst. In unserem Fall war es so, das ich mein eigenes Material freikaufen musste und den mir entstandenen Schaden gefressen hab weil es einfach ab zu sehen war das der Aufwand hier sein Recht zu fordern wohl weit mehr kosten verursacht hätte.
Ich hoffe für dich die Sache geht glimpflich aus, ist ganz schön ärgerlich und verstehen kann man diese Rechtsverdreherei eh nicht. Seit dem ist Dauerverleih an Disco oder Gastronomie für mich gestorben.

Der letzte oder bzw. auch der vorletzte Satz ist der Haken der dir hier wohl Probleme bereiten wird. Die Missetäter sind meist raus und du stehst mit leeren Händen da.

Aus Sicht des Vermieters völlig nachvollziehbar.
Ich sehe auch nicht unfaires oder moralisch bedenkliches Handeln.

Er bekommt Geld, und das vermutlich schon länger.
Nun hat er mal den laden dicht gemacht, um weiteren Schaden abzuwenden und mal alles, was drin ist pfandweise gesichert.
Das ist nun mal ein völlig normales Vorgehen.

Nun muß man natürlich nachweisen, das es nicht das Eigentum des Schuldners ist.
Soweit auch klar.
Er will ja auch sichergehen, das da keine Linke von Seiten des Mieters stattfindet, denn der Vermieter bedient sich ja nur seines Rechtes, um zu seinem Geld zu kommen.
Ich würde dringend empfehlen, da ohne Anwalt nichts mehr zu machen.

Ein ganz normaler Ablauf im Geschäftsleben. Wenn auch traurig das es DIch erwischt.
Aber wenn man in der Gastronomie Gelder verdienen will, dann kommen solche Nebenwirkungen öfters vor.

Die Frage ist, hat der Mieter Dir immer brav bezahlt oder auch schon Geld offen?
Solltest Du nämlich schon länger Geld offen haben, kann man unterstellen , das DU das stillschweigend akzeptiert hast

Zitat von "lichtfürlau"

Für mich ist das ne Form von Unterschlagung, welche durch das Pfandrecht legitimiert wird. Nach dem Motto - wenn ich es nicht von meinem Gläubiger bekomme, dann eben von Dritten.

Nein, das kann man nicht so sagen. Von Dritten darf er es sich nicht nehmen, aber dazu muss er es erstmal wissen, daß ein Pfand nicht dem Schuldner gehört.

Zitat von "lichtfürlau"

Im Grunde eine moralisch miese Tour wie ich es seit Jahren nicht mehr erlebt habe.

Der einzige, der sich moralisch nicht korrekt verhalten hat, ist Dein Mieter. Hoffentlich hat er wenigstens Deine Forderungen bezahlt.
So eine Pachtkündigung wegen ausstehender Pacht kommt auch nicht von heute auf morgen, das kann man ahnen, daß man irgendwann vor verschlossenem Tor steht, wenn man seine Pacht nicht bezahlt. Solchen Aktionen gehen immer einige Mahnungen voraus.
Wäre Dein Mieter moralisch korrekt gewesen, hätte er mit allen Gläubigern (dem Verpächter, Dich und evtl. auch Brauerei und andere größere Lieferanten) kommuniziert, daß es finanziell schief läuft. Er hätte einen Plan aufgestellt, wie es wieder besser werden soll oder dann rechtzeitig die Notbremse ziehen müssen.
Aber zu 90% läuft es immer so ab, daß der Schuldner einfach weitermacht, als ob nichts ist, alle Mahnungen ignoriert und den Kopf letztendlich in den Sand steckt.
Das finde ich moralisch nicht in Ordnung.

Zitat von "lichtfürlau"

So siehts in meinem Vertrag aus

Dein Vertrag interessiert den Verpächter der Location nicht.
Er hat ein Verpächterpfandrecht nach BGB.

Wenn Du ihm nachgewiesen hast, welche Dinge Dir gehören, bekommst Du sie auch. Aber das dauert nun jetzt etwas. Wenn es Probleme gibt, dann musst Du Dir einen Anwalt nehmen, der dann Deinen Herausgabeanspruch durchsetzt.

Der Verpächter hat natürlich Angst, daß Du vielleicht auch mehr entnehmen kannst, als Dir zusteht. Denn sobald der Gegenstand die Location verlassen hat, ist es nicht mehr sein Pfand.
Da in Konkursfällen sich jeder immer nur selbst der nächste ist, passt jeder natürlich gut auf, daß er nicht den kürzeren zieht.
Denn Geld von dem eigentlichen Problemverursacher (dem Mieter) gibt es nicht mehr.

Dein Mietvertrag betrifft nur Dein Geschäftsverhältnis zwischen Dir und Deinem Kunden. Hier steht dann immer so etwas drin, daß wenn Du einen Schaden durch Verpfändung hast (Mietausfall oder gar Komplettverlust), daß dann der Mieter diesen Schaden zu begleichen hat. Aber leider ist es meist so, daß dummerweise genau dann auch der Mieter gar kein Geld mehr hat...

Zitat von "Kracky"

Jetzt wäre es ganz wichtig in den AGBs die vorgelegen haben müssen zu regeln das die Mietsache trotzdem dein Eigentum bleibt, ansonsten ist es sogar möglich das dein Material vertickt wird um die Schulden zu begleichen, ebenso wie z.B. der Mieter einfach dein Material verticken kann wenn er dir das ganze in der Folge ersetzt.

Also wenn es eine Mietsache ist, dann kommt es rein rechtlich nicht zu einem Eigentumswechsel. Das muss man nicht in den AGB reinschreiben.
Aber was schon wichtig ist, daß man nachweisen kann, daß es sich wirklich um eine Miete handelt und nicht um einen Mietkauf oder einen richtigen Verkauf mit Ratenzahlung. Deshalb müssen die Verträge vorgelegt werden.

Was im Bereich der unerlaubten Veräußerung noch wichtig zu wissen ist:
Wenn Dein Mieter Deine Mietsache verkauft, dann erwirbt der Käufer ein Eigentum daran, solange er nicht weiß, daß die Ware nicht einem Dritten (z.B. Dir) gehört. Das nennt sich gutgläubiger Erwerb. Das Gerät gehört jetzt dann tatsächlich ganz legal einem anderen.
Du hast dann nur noch das Recht, den Schaden von Deinem Mieter ersetzt zu bekommen, was aber meist ziemlich sinnlos ist, da der Mieter vermutlich über beide Ohren verschuldet ist. Sonst würde er ja solche Sachen auch nicht machen.

So etwas ähnliches gibts beim Vermieterpfandrecht übrigens auch. Solange der Verpächter nichts gegenteiliges mitgeteilt bekommt, darf er davon ausgehen, daß alle Gegenstände in der Location auch dem Schuldner gehören. Wird jetzt dann so ein Pfand verwertet, also verkauft, dann ist es weg.
Ein ehrlicher Mieter würde den Verpächter darauf hinweisen. Aber meist reden diese beiden Parteien ja nicht mehr miteinander, außerdem ist es dem Mieter oft auch egal, was mit dem Zeug passiert...
Falls man das also zu spät mitbekommt, kann man sich hier wiederum nur noch an den Mieter wenden, um den Schaden ersetzt zu bekommen. Hier steht man also dann wieder dumm da.

Zitat von "Kracky"

Seit dem ist Dauerverleih an Disco oder Gastronomie für mich gestorben.

Eine richtige Entscheidung, wenn man sich in diesen Dingen nicht näher auskennt.
Alternativ kann man sich hier auch eine Bankbürgschaft dafür geben lassen. Am Anfang der Geschäftstätigkeit spielen die Banken und auch der Gastronom noch mit. Da das ganze aber mit Kosten für den Gastronom verbunden ist, sucht er sich lieber einen anderen Anbieter, der noch unerfahren damit ist, keine Sicherheiten verlangt und in dem Deal ein großes Geschäft sieht...

Wenn es jetzt nur Einzelgeräte sind, über deren Verlust man auch mal hinwegkommt, dann kann man das Risiko auch ohne Sicherheit eingehen. Hierfür wird der Mietpreis etwas angehoben. Im Mietvertrag steht ein außerordentliches Kündigungsrecht, falls die Mietzahlung ausbleibt, sowie der Verzicht auf ein etwaiges Hausrecht. Bei ausstehender Mietzahlung wird gekündigt und man geht hin und nimmt sich das Gerät mit (zu den Öffnungszeiten der Gastronomie, zusammen mit ein paar Kollegen als Argumentationsverstärker). Da muss man hart sein. Wer sich hier laufend vertrösten lässt mit freundlichen Worten und ein paar Alibizahlungen, dem kann es passieren, daß von einem Tag auf dem anderen der Pächter den Mieter kündigt, die Schlösser austauscht und nun beide nicht mehr reinkommen...

Das Zauberwort steht im vorletzten Post von Klaus: Anwalt! Jetzt, direkt und ohne weiteres zögern. Voraussetzung: das "strittige" Material lohnt den Einsatz und wir sprechen hier über mehr als eine Hand voll LED-Pars.

SKY

Eigentlich heisst die richtige Ansage:

Ganz schnell alle Belege raussuchen. Ich hoffe für Dich dass Du alles auf regulären Wegen erworben hast und entsprechende Rechnungen, nach Möglichkeit mit Seriennummer und nicht ausgerechnet vom Mieter der Location rumliegen hast.
Richtig lustig wird es, wenn Du größere Mengen selbstgebauter Kabel verwendet hast...
Mietvertrag und Aufkleber sind ein Indiz, aber nicht wirklich aussagekräftig zur Klärung von Eigentumsverhältnissen.

Eine Zeugenaussage bringt übrigens in solchen Prozessen im Normalfall auch nichts (Parteibehauptung). Da müssen schon handfeste Unterlagen her.

Wenn Du also Licht & Ton auf irgendeinem Hinterhof gegen Bares gekauft hast, kannst Du Dich davon schon geistig verabschieden. Du kannst natürlich Deinen Mieter nachher versuchen zu belangen, aber hätte der Geld, würde er ja auch die Miete bezahlen.

Also: Belege suchen und Anwalt mit Drittwiderspruch beauftragen - möglichst vor einer vermutlich zeitnah erfolgenden Verwertung (Vermieter will Halle ja leer haben). Eine Behauptung Deinerseits ("alles meins, habe aber keine Belege"), wird eine Verwertung nicht lange aufhalten.

Wenn Du keine Belege hast und das Zeug auch nicht wirklich die Welt wert ist, könnte es sein, dass es Dir der Vermieter gegen Zahlung einer Lästigkeitsgebühr von ein paar kEuro überläßt, da er sich nicht um die Verwertung kümmern muss - zu der er in Ermangelung eines wirksamen Dirttwiderspruches berechtigt wäre.

VG,
vh
der schon viel mit lustigen Besitzverhältnissen gepfändeter Gegenstände zu tuen hatte...

auch wenn es jetzt ketzerisch klingt: das was dir da passiert ist, ist hier fast jedem, der das länger als 10 Jahre macht, schon passiert.
moralisch verhält es sich nur aus deiner Sicht nicht korrekt. das ist aber auch immer alles relativ

eine der gründe warum sich Leute was in dauermiete nehmen ist oft, das sie eben sonst wo keinen Kredit bekommen. es ist ja klar, das das die treuste art ist, einen laden zu finanzieren.

es ist aber aus unsere Sicht (Vermieter von dem mat) auf der einen Seite sehr lukrativ (geld, für keine Arbeit) aber eben auch die art mit dem höchsten Risiko
ich bin da mittlerweile auch so, das ich an dieser art Geschäften kein großes Interesse mehr habe. sollen sich da andere die Finger dran verbrennen

Aus meiner Sicht würden viele der hier Geschilderten Vorgänge und Meinungen einer Gerichtlichen Überprüfung nicht Stand halten.

Grundsätzlich kann ein Pfandrecht nur auf Pfändbare Dinge ausgeübt werden.
Alle Dinge die ein Gewerblich Tätiger zur Ausübung seiner Tätigkeit benötigt sind nicht Pfändbar.
Das ändert sich natürlich z.B. mit der Insolvenz. In so fern sehe ich die Anwendung des Pfandrechts des Vermieters schon mal auf sehr töneren Füßen.

zur Praxis:
Recht haben und bekommen kann viel Geld und viel Zeit kosten. Darum ist es meist Sinnvoll eine Faust in der Tasche zu machen und einen Kompromiss ein zu gehen.
Ich würde dem Vermieter eine Liste der Gegenstände senden (Einschreiben, vorab per Fax) und deren Herausgabe mit kurzer Frist fordern.
Ab dann kannst du ggf. den Vermieter auch in anspruch nehmen für Kosten die dir enstehen.
Du solltest anbieten bei der Abholung durch Kaufbelege deinen Eigentumsanspruch zu beweisen.
Damit sollte das doch dann erledigt sein. Ärgere dich nicht es ist es nicht wert nur wegen eines lädierten Gerechtichkeitempfinden auf die Barrikaden zu gehen.

Zitat von "Markus Verza"

Alle Dinge die ein Gewerblich Tätiger zur Ausübung seiner Tätigkeit benötigt sind nicht Pfändbar.

aus meiner Sicht kann ich mir gut vorstellen, daß dies hier nicht zum Tragen kommt, da ja das Gewerbe nicht mehr ausgeübt wird, weil ja die Location geschlossen ist...

Zitat von "Markus Verza"

Das ändert sich natürlich z.B. mit der Insolvenz. In so fern sehe ich die Anwendung des Pfandrechts des Vermieters schon mal auf sehr töneren Füßen.

wie schon erwähnt, im Insolvenzverfahren steht dem Pfandgläubiger ein Absonderungsrecht zu.

Zitat von "Markus Verza"

Recht haben und bekommen kann viel Geld und viel Zeit kosten.

Das hat sich wohl der Verpächter auch gedacht und schnell mal gehandelt. Was er hat, das hat er. Von einem Pleitegastronom vor Gericht gezerrt zu werden, ist eher unwahrscheinlich.
Zuhilfe kommt da ihm der §562b BGB: das "Selbsthilferecht" im Pfandrecht...