Erfahrungen zum Grenzschalldruck der Kondensatormikrofone

Ja, da muß ich Bernd Recht geben. Was ich so im Laufe der letzten 30 Jahre an Erkenntnissen zum Thema Grenzschalldruck zusammengetragen habe, ist reine Empirik, funktioniert für mich allerdings ganz gut. Beispiel:

Das Blue Line Duo SE300B + CK91 wird von AKG mit einem Grenzschalldruck von 132 dB und 142 dB 1% Klirr mit -10 dB Vordämpfung am Impedanzwandler angegeben. Das Neumann KM184, das keine schaltbare Vordämpfung hat, mit 138 - 142 dB 0,5% Klirr je nach Meßverfahren. Fakt ist, dass das AKG selbst mit geschalteter Vordämpfung an der Snare zerrt wie Harry, das Neumann an der gleichen Eingangsimpedanz am Pult jedoch völlig problemlos seinen Job verrichtet.

Ich bin mir bei solchen "Messungen" nie ganz sicher ob der Testpegel erzeugende Lautsprecher in der Druckkammer nicht mehr Klirr erzeugt als das Mikrofon. Ich habe mir mal so eine Holzkiste mit einem JBL 2450 2" Treiber gebaut, damit konnte man intern irre Pegel erzeugen. Doch wie soll ich wissen welche Klirranteile vom Treiber sind? Mit zig Mikros vergleichen und ein Fazit ziehen?
Frage 2: ab welchem Schalldruch kann ich das Mikro entsorgen? Mache mir da schon etwas Sorgen das es plötzlich......

Ich spalte hier mal ein paar Beiträge aus einem anderen Thread ab, damit das nicht untergeht. Das Thema ist sicher interessant.

Man hat schon den Eindruck, dass die Testbedingungen der Einzelnen Hersteller zur Ermittlung des Grenzschalldrucks sehr unterschiedlich sind und es daher keine allgemeingültigen Regeln für die praktische Nutzung insbesondere von günstigeren Modellen gibt.

Sehr konservativ wird bei Neumann und Schoeps gemessen:

Zu Schoeps fällt mir ein, wie mir Christian Langen einmal sagte: Wir haben zwar das -20 dB Dämpfungsglied im Programm aber selbst mit sehr lauten Quellen bei praktischen Tests ( Trompete, Snare ) haben wir das noch nicht gebraucht. Das deckt sich auch mit meinen Eigenerfahrungen.

Zu Neumann habe ich die Erfahrung gemacht, dass man an der Pegelfestigkeit kontinuierlich weiter gearbeitet hat, also je neuer das Modell umso pegelfester. Das entspricht ja auch 'Stand der Technik'. So ist es beispielsweise so, dass das neue TLM102 sich ohne Vordämpfung ganz nah vor den noch so lauten Gitarrenkombo stellen lässt, ohne dass man sich eine Vordämpfung wünscht und man den Gainregler am Digitalpult einfach auf Anschlag links lassen kann. :wink:

Bei den 'guten' AKG Modellen C451/C452/C414 nutze ich für sehr laute Quellen - 20 dB ( bei den C451/2 wie bei Schoeps als zwischen Kapsel und Impedanzwandler schraubbares kapazitives Dämpfungsglied ) das funzt einwandfrei. C460/480 habe ich bisher nur an leiseren Quellen benutzt.

Ähnlich ist meine Vorgehensweise bei Rode und Beyerdynamic. Bei Rode nutze ich für sehr laute Quellen das NT55 in -20dB-Position, bei den Großmembranen genügt für E-Gitarren die -10dB Vordämpfung. Für die neueren Beyerdynamic MC 930/50 genügt die -15dB Vordämpfung für sehr laute Quellen, die älteren MC713/723 sind mit geschalteter Vordämpfung nichts für sehr laute Quellen.
Wie sich das bei den Chinaböllern verhält, kann ich nicht sagen, ich würde aber sicher großzügiger die Vordämpfungen benutzen, da hier in der Regel Schaltungen älterer europäischer Modelle kopiert werden, die noch nicht so pegelfest waren.

Das man mit der Dämpfung den eingebauten Vorverstärker (und auch das nachgeschaltete Mischpult) vor zu hohen Pegeln schützen kann ist schon klar, aber bei welchem Pegel streicht die Membran die Segel, also irreparabel?

Hallo Zusammen,

wora: Die Bestimmung des Grenzschalldruckpegels ist in der Norm (DIN EN 61938) festgelegt.

Zur Bestimmung des Grenzschalldruckpegels wird das Mikrofon in einem Helmholtzresonator (1kHz Resonanzfrequenz) betrieben. Nach Kalibrieren der Einrichtung Kapselgehörschützer aufsetzen, Messung von Klirrfaktor über dem Ausgangspegel, fertig.

Zur Beachtung: der Grenzschalldruckpegel kann bei Kondensatormikrofonen von der Höhe der Versorgangsspannung abhängen (12V, 24V oder 48V Phantomspeisung).

Im realen Betrieb kann es passieren, daß eine hohe Mikrofonempfindlichkeit zu Verzerrungen im Eingangsverstärker des Mischpultes führt, obwohl das Mikrofon selbst nicht zerrt. Bei einem "tauben" Mikrofon wird das nicht passieren.

Gruß
Elektrikus

@ Rockline
Die Kapseln in den Produkten namhafter Hersteller sind für die Verzerrung nicht das Problem. Hier werden 170dB und mehr vertragen. Die für die Verzerrung interessante Stelle in der Signalkette ist der Impedanzwandler/Vorverstärker im Mikrofon. Hier sind die Hauptunterschiede.

Zitat von "elektrikus"

wora: Die Bestimmung des Grenzschalldruckpegels ist in der Norm (DIN EN 61938) festgelegt.

wora hat bisher in diesem Thread nichts geschrieben ??? Die Din-Norm scheint allerdings hier nicht Weltweit zur Anwendung zu kommen. :wink:

Zitat von "elektrikus"

Zur Beachtung: der Grenzschalldruckpegel kann bei Kondensatormikrofonen von der Höhe der Versorgangsspannung abhängen (12V, 24V oder 48V Phantomspeisung).

Spielt für die live Anwendungen, um die es hier geht, überhaupt keine Rolle.

Zitat von "elektrikus"

Im realen Betrieb kann es passieren, daß eine hohe Mikrofonempfindlichkeit zu Verzerrungen im Eingangsverstärker des Mischpultes führt, obwohl das Mikrofon selbst nicht zerrt. Bei einem "tauben" Mikrofon wird das nicht passieren.

Das ist bei modernen Mischpulten bei sachgerechter Benutzung nicht so. Ich gehe davon aus, dass alle die, die sich hier für meine Ausführungen interessieren, in der Lage sind, Übersteuerungen ihrer Pultpreamps zu vermeiden. :roll: Was verstehst Du unter einem "tauben" Mikrofon ?

guma:

Sorry für die Verwechslung.

Die Phantomspeisung ist bei professionellen Pulten 48V, bei kleineren Pulten können es aber auch 12V sein. 24V soll gemäß Norm für Neuentwicklungen nicht mehr verwendet werden. Je nach Schaltungsdesign des Mikrofons kann der Grenzschalldruck abhängig von der Höhe der Phantomspeisung sein.

"Taub" soll ein Mikrofon mit geringer Empfindlichkeit beschreiben. Hier treten schonmal gewaltige Unterschiede auf, zwischen 3mV/Pa und 30mV/Pa liegen 20dB.

Machen wir uns nichts vor: je biliger, desto mehr wird gelogen, was die technischen Daten angeht.

Gruß
Elektrikus

Ich kenne tatsächlich keine Pulte, die 12 V als Mikrofonspeisung abgeben, zumindest nicht die im Musik- und Unterhaltungssektor üblichen. Könnte höchstens noch bei irgendwelchen sehr alten ELA Anlagen sein.

Zum "tauben" Mikrofon ist zu sagen, dass man, wenn man wenig Erfahrung damit hat, eben erst mal ohne Vordämpfung ausprobieren sollte, wo tatsächlich die "Schmerzgrenze" für den Impedanzwandler bei korrekt gepegeltem preamp ist. Für mich selbst ist es sicher so, dass ich die Vordämpfung nur benutze, wenn ich für die "Paarung" einer bestimmten Quelle mit einem bestimmten Mikrofon schon Erfahrung habe. Dabei verlasse ich mich bei preiswerteren Mikrofonen nie auf die Herstellerangaben.

Zitat von "guma"

Ich kenne tatsächlich keine Pulte, die 12 V als Mikrofonspeisung abgeben, zumindest nicht die im Musik- und Unterhaltungssektor üblichen. Könnte höchstens noch bei irgendwelchen sehr alten ELA Anlagen sein.
...

in der konferenztechnik stösst man noch recht oft auf 12V phantomspannungen.
aber hier hat man es auch eher selten mit sehr lauten pegeln zu tun - eher mit viel zu leisen
im rock/pop bereich gibt es das aber quasi gar nicht mehr, bei professionellen mischpulten sind 48V der standard.

die problematik mit C391 an der snare (zerrt brutal) hatten wir hier vor vielen jahren schonmal beschrieben, ansonsten ist es doch eher so, das die meisten bekannten mikrofone für liveanwendungen ein eher gutmütiges verhalten zeigen - und deshalb redet einfach keiner drüber.

Zitat von "bernd häusler"

...
Daß in einer Diskussion über universelle Instrumentenmikrofone überhaupt extern polarisierte Kondensatormikrofone auftauchen ist offensichtlich kostenorientiert, und dieser Gedanke ist auch mir nicht fern...

... Daran möchte ich auch mit der Wahl universeller Mikrofone nichts ändern, die nach Kostenüberlegungen heutzutage extern polarisierte Kondenser sein könnten...

ich habe das gefühl, das du da etwas vertauscht hast.
extern polarisierte kondensatormikrofone sind in der regel teuerer als dauerpolarisierte elektretkapseln und können meistens auch mehr pegel ab.

Das wiederum ist jetzt auch nur halb wahr. Extern polarisierte Kapseln sind zwar in der Regel teurer, können aber nicht meistens auch mehr Pegel ab. Die Kapsel ist eben nicht der "Schrittmacher" für die Pegelfestigkeit !
Denk z.B, an dieses Elektret Modell:
http://www.dpamicrophones.com/en/products.aspx?c=Item&category=234&item=24387#specifications

ok, ich muss mich verbessern:
" die meisten mir bekannten extern polarisierten mikrofone können mehr pegel ab..."

Eben. Es zerrt nicht die Kapsel sondern der Impedanzwandler. Wenn der Pultpreamp zerrt, sitzt das Problem in der Regel vor dem Mischpult aber das kommt ja bei uns nicht vor !

Zitat von "bernd häusler"

...Überhaupt gewinne ich den Eindruck, daß externe Kodenser eine ultraprimitive Angelegenheit sind: die richtige Folie 3, oder 6µm einkleben, thermisch behandeln (Schrumpffolie ), fertig...

im prinzip ja, aber...
ich hatte vor jehren mal ein gespräch mit einem ingenieur eines grossen mikrofonherstellers, der sehr gerne gewusst hätte wie z.b. schöps ihre membranen herstellt und montiert, damit sie ihre qualität über so lange zeiträume halten.
das thema scheint also keineswegs trivial zu sein :wink:

Zitat von "bernd häusler"

...
...Nur mal so zur Erklärung, warum ich fast alles dynamisch mache...

also ich benutze mittlerweile fast ausschliesslich kondensatormikrofone, und das bereits seit jahren.
mittlerweile sind auch noch zwei bändchenmikrofone dazugekommen.

in 99,9% der fälle gibt es damit keinen stress, ich hatte nur letztes jahr mal an billbo´s analogtisch zwei spratzelnde mikros, die wir dann aber durch zwei andere condenser ersetzt haben.
deine negativen erfahrungen kann ich deshalb nicht teilen.