Lavalier-Mikro direkt in Multicore (kein Speiseadapter)

Hallo

Möchte mich auch für meine Unwahrheiten enstchuldigen
Das war vermutlich wie beim Wora einen Schnell-Schlamperei trotz besseren Wissens.
Die Folgebeiträge stellen es dann richtig.

Trotzdem zusammenfassend wieder für den Threadstarter um das zu sortieren:
Praktisch alle Miniaturmikrofone benutzen eben zum Anschluß diese Speiseadapter (So nennen das in der Regel die Hersteller). Je nach Mikrofontyp übernimmt dann dieses meist universelle Speiseteil eben die passenden Funktionen. Diese können sein:
- Impedanzanpassung
- Tonaderspeisung
- Verstärkung
- Symetrierung
- Zusatzfeatures wie z.B. Low Cut, Dämpfungsschalter...

Viele Grüße
Tobias Kammerer
Deshalb ist ein Betrieb ohne diese Teile in der Regel nicht direkt sinnvoll am XLR Stecker möglich.

ich bin auch der meinung, das die tonaderspeisung heute so gut wie nicht mehr vorkommt.
hast du mal ein beispiel, bei welchem mikro das heute noch benutzt wird?

Hallo,

Jetzt langsam dämmert mir noch ein Mißverständnis des Threads. Auch Elektret Kapseln brauchen in der Regel eine Tonaderspeisung, aber nicht für den Kondensator, sondern für den Impedanzwandler on Board der Kapsel (meißt ein FET).
Das ist eine Tonaderspeisung, da sie auf dem gleichen Draht wie das Audiosignal liegt und an der Kapsel nichts bewirkt, da diese ja ein Kondensator ist und am Eingang des Preamps ebenfalls per Kondensator abgekoppelt wird.
Deswegen gibt es ja immer Angaben zum Spannungsbedarf und Stromverbrauch. Darum haben wohl auch alle diese Adapter eben Ihre Speisespannung üblicherweise zwischen 5 bis 12 Volt für die Kapsel. Für eine Kondensatorladung wäre diese zu gering, aber eben für den Impedanzwandler ausreichend. Auch das ist Tonaderspeisung und hat nichts mit dem Wandlerprinzip an sich zu tun. Das müßten heute noch so alle Sennheiser Kapseln haben (z.B. MKE-2), hatte aber auch die komplette C-4* Serie von AKG. Erst die C-5* Serie führt eine eigene Spannungsversorgung bis zur Kapsel ein.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

tonaderspeisung ist meines wissens nach so definiert, das auf einem draht eine plusspannung und auf dem zweiten draht eine minusspannung anliegt. die minusspannung ist aber je nach schaltung nicht zwingend erforderlich.
aber ich glaube nicht, das dies so aus den speiseteilen rauskommt, denn elektretkapseln benötigen überhaupt keine spannungsversorgung.
nur "echte" kondensatormikrofone benötigen das, und die liegen preislich sicher deutlich über den vom threadstarter genannten preisen.

Aus meiner Bastelzeit weiß ich dass an diesen einfachen Elektretkapseln immer noch ein FET verbaut war, der eine Speisespannung benötigte. Ob das bei den Headset-/Lavalierkapseln auch so ist, weiß ich natürlich nicht, aber mal ganz pragmatisch gefragt: Warum sonst sollten die ganzen Funk-Beltpacks am Eingang noch eine Speisespannung herausgeben und wo sonst soll bei abgenudelten Steckkontakten bzw. Kabelbruch das laute Gekrache herkommen?

Definition einer Tonaderspeisung hin oder her, aber die Teile scheinen Strom zu benötigen...

wenn der impedanzwandler (Fet-transistor) schon im mikrofon steckt, braucht man das speiseteil also nur noch zum symmetrieren und zur erzeugung der speisespannung?

Also ich gehe mal davon aus, daß der Impedanzwandler grundsätzlich in Kapselnähe sitzt, weil die Kapsel derartig hochohmig ist (und auch noch fast rein kapazitiv), daß man das Signal kaum vernünftig über eine längere Leitung übertragen bekommt. Wie sowas im Prinzip aussieht, hab ich vor längerer Zeit schon mal gepostet.

Gruß Jörg

Zitat

wenn der impedanzwandler (Fet-transistor) schon im mikrofon steckt, braucht man das speiseteil also nur noch zum symmetrieren und zur erzeugung der speisespannung?

So ist es.

Tonaderspeisung (+12 V auf Draht a, Minus auf Draht b, Schirm nicht beteiligt) gibt es heutzutage kaum mehr, denn im Gegensatz zur Phantomspeisung P48 (+ 48 V auf Draht a und b, Minuspol/0V auf Schirm) ist es hier nicht möglich, auch dynamische Mikrofone anzuschließen, ohne dass deren Spulen "gegrillt" werden. Auch darf man die Polarität (Phase ) der Leitung nicht ändern, und sollte die Spannung nicht "sauber" sein (Restwelligkeit, ect.), hört man dies in der Aufnahme.

es grüßt

derautor

Moin,

So sieht das im einfachen Fall aus. Der FET ist in der Kapsel (linkes Kästchen), weil der Schallwandler selbst, wie bei allen Kondensatormikros, eine extrem hoch(mega)ohmige Angelegenheit ist. Selbst bei ultrakurzen Verbindungen (Leiterbahnen) wäre die Signalleitung des Wandlers kaum abschirmbar. Dieser Kapsel-FET macht die erste Impedanzwandlung - in den Kiloohmbereich. Das genügt dann für den Betrieb an hochohmigen, mit Speisespannung (nicht Phantom!) versehenen Eingängen, wie z.B. an Computern, Handys (Headset) ...oder Taschensendern. Der Betrieb an den von uns genutzten Mikrofoneingängen klappt so nicht. Die sind dafür nicht hochohmig genug, und zudem stellen sie eine Phantomspeisung zur Verfügung und sind symmetrisch. Deswegen ist eine zweite Impedanzwandlung nötig, welche die Impedanz des Mikrofonausgangs auf unter 200 ohm bringt, irgendwie symmetriert, und die Betriebsspannung für den Kapsel-FET aus den 48V erzeugt. "Irgendwie" ist eine Anspielung auf die oben gezeigte Schaltung, die lediglich Impedanzsymmetrisch ist, Ader 3 führt kein Signal, hat aber einen näherungsweise gleichen Quellwiderstand. Aufwendigere Schaltungen symmetrieren mit Übertrager, oder einem weiteren Transistor.

Anyway, es ist also neben der Elektretkapsel auch noch eine Eingangsschaltung nötig, entweder eingebaut in Computer, Handys ...Taschensender, und wo diese fehlt eben als Phantomspeise- >>Adapter<<, der aus der Phantomspeise die Aderspeisung für den Kapsel-FET macht, die Impedanz wandelt und das Signal symmetriert.

Viele Grüße,

Bernd

Zitat von &quot;wora&quot;

wenn der impedanzwandler (Fet-transistor) schon im mikrofon steckt, braucht man das speiseteil also nur noch zum symmetrieren und zur erzeugung der speisespannung?

Hallo nochmal,

ja das braucht es und wird von allen mir bekannten Speiseteilen auch ausgegeben. Der Bedarf wird bei vielen Kapseln auch in den technischen Daten angegeben. (z.B. MKE-2 + 7,5 Volt bei <250 µA). Deswegen habe ja auch die Speiseteile keinen XLR Stecker, damit eben nicht ein normales dynamisches Mikro angeschlossen werden kann. Tonaderspeisung ist übrigens in der Regel nur ein Potential (also + XXX Volt). Es gibt keine Norm über die AUsführung und Stärke der Spannung. Wenn man Kapseln verschiedener Hersteller auf ein und den selben Funk adaptiert, braucht es deswegen in der Regel passende Spannungsteiler und / oder Kondensatoren im Stecker um das zurechtzurücken. Manche Adaptierungen sind deswegen auch unmöglich. Auch die entsprechenden Gitarrenkabel für Funk greifen entweder nur einen Pin ohne Speisespannung ab oder müssen sonst ebenfalls wieder einen Kondensator in Reihe enthalten. Beide Varianten sind gängig.

Das Speiseteil übernimmt meißtens:
- Symetrierung
- Verstärkung!
- Speisespannung
- nochmals Impedanzanpassung, was aber ja wegen des integrierten Preamps automatisch passiert.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Edit: Der Häusler hat schneller "Play" gedrückt . Er liefert die passenden Schaltbilder zum Sachverhalt und erklärt es noch E-technischer (was ich immer gerne vermeide).

Danke un Ciao

Zitat von &quot;derautor&quot;

So ist es.

Tonaderspeisung (+12 V auf Draht a, Minus auf Draht b, Schirm nicht beteiligt) gibt es heutzutage kaum mehr, denn im Gegensatz zur Phantomspeisung P48 (+ 48 V auf Draht a und b, Minuspol/0V auf Schirm) ist es hier nicht möglich, auch dynamische Mikrofone anzuschließen, ohne dass deren Spulen "gegrillt" werden. Auch darf man die Polarität (Phase ) der Leitung nicht ändern, und sollte die Spannung nicht "sauber" sein (Restwelligkeit, ect.), hört man dies in der Aufnahme.

es grüßt

derautor

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Richtig.

Ich denke, ein Profi sollte schon den Unterschied zwischen Tonaderspeisung und Phantomspeisung wissen.
Das ist heute schon bei Grundlagen dabei!!!!

Hallo zusammen,

die technischen Grundlagen sind soweit geklärt. Habe mir mal vor längerer Zeit solche Adapter entwickelt und gebaut. Schaltung und Leiterplattenentwurf sind noch da. Die Platine habe ich in ein Kupferrohr (20mm Heizung) eingebaut. Kann man auf den Fußboden legen da trittfest. Für den Selbstbau ist auch die Schaltung von den Grenzflächenmicros PCC160 von Crown interessant, ist nur etwas aufwendiger. Bei Interesse einfach kontaktieren.

Gruß Gunter.

ich möchte mich hier mal ganz herzlich für die guten antworten bedanken !!
mir als elektroniker hat die antwort von bernd häusler natürlich am besten gefallen

dann möchte ich gerne noch eines geklärt wissen:
die unterschiede zwischen phantom- und tonanderspeisung müssen natürlich jedem techniker klar sein.
und dass es in der normalen mischpulttechnik keine tonanderspeisung mehr gibt, ist uns auch völlig klar.
aber darf man die spannungsversorgung für den feldeffektransistor auch tonanderspeisung nennen?
im grossen und ganzen funktioniert die sache ja tatsächlich genau so, aber sie versorgt ja nun mal nicht die kapsel mit der spannung, sondern den FET.

Wenn man die Kapsel und den Impedanzwandler als bauliche Einheit betrachtet, kann das, glaube ich, guten Gewissens tun .-)

Gruß Jörg

Hallo
Man nennt es definitiv auch bei den Herstellern Tonaderspeisung, unabhängig davon, ob das nun E-technisch komplett korrekt ist.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Hallo Zusammen,

hier noch ein paar Ergänzungen und Anmerkungen:

In den meisten Fällen ist der FET in der Elektretmikrofonkapsel integriert. Es gibt aber auch Elektretmikrofonkapseln ohne FET. Bei Ansteckmikrofonen und Headsets kann man davon ausgehen, daß der FET integriert ist (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Bei der Beschaltung des FET gibt es zwei Varianten: 2-Leiter-Anschluß und 3-Leiter-Anschluß.

Das von Bernd Häusler gezeichnete Schaltbild zeigt die 3-Leiter-Variante. Speisung und NF sind auf unterschiedlichen Beinchen des FET. Mit dieser Schaltungsvariante sinkt die Empfindlichkeit um etwa 10 dB, die maximale Aussteuerbarkeit steigt um 10dB gegenüber der 2-Leiter-Variante.

Bei der 2-Leiter-Variante sind Speisung und NF auf dem gleichen Bein des FET überlagert, das andere Bein liegt auf Masse.

Hier liegen die Hauptunterschiede in den Speisewandlern und den Taschensendern. Es gibt Varianten mit 2-Leiter, 3-Leiter, und kombiniertem Anschluß. Der kombinierte Anschluß erlaubt beide Varianten durch unterschiedliche Beschaltung (Brücke bzw. Bauelemente im Stecker).

Noch ein Wort zum Thema Tonaderspeisung. Leider (und fälschlicherweise) hat sich der Begriff im Zusammenhang mit Ansteckmikrofonen und Headsets etabliert. Tonaderspeisung ist ein normativer Begriff wie Phantomspeisung. Aber wer kennt heute noch Tonaderspeisung?
Genauso liest man bei einigen Taschensendern von Phantomspeisung, obwohl die Speisung der Taschensender alles andere als Phantomspeisung ist (Ausnahmen wie der Aufstecksender SKP 3000 bestätigen die Regel, aber der hat ja auch einen richtigen XLR-Eingang...)

Back to topic: Die Speisung des FET und die niederohmige Auskopplung ist die eine Aufgabe des erforderlichen Speisewandlers für die Aufgabenstellung des Threadstarters. Die andere Aufgabe ist die Symmetrierung des Ausgangs. Über Symmetrie wurde von vielen Leuten schon viel geschrieben. deshalb nur ganz kurz: Symmetrie ist nicht gleich Symmetrie, die wenigsten Hersteller geben die Meßwerte in den Datenblättern von Mikrofonen und Speisewandlern an. Wer fängt schon etwas mit dem Begriff "Betriebsunsymmetriedämpfung" an, um den es hier geht?! Die wird bei 50 Hz und bei 1kHz gemessen und da liegen Welten zwischen verschiedenen Modellen, vor allem bei tiefen Frequenzen. Wenn Du also mit einem kabelgebunden Headset oder Anstecker z.B. Sprache (oder allgemein Signale mit hoher Dynamik) über eine größere Strecke übertragen willst, solltest Du einen hochwertigen Speisewandler nehmen.

Gruß

Elektrikus

Zitat von &quot;elektrikus&quot;

Noch ein Wort zum Thema Tonaderspeisung. Leider (und fälschlicherweise) hat sich der Begriff im Zusammenhang mit Ansteckmikrofonen und Headsets etabliert. Tonaderspeisung ist ein normativer Begriff wie Phantomspeisung. Aber wer kennt heute noch Tonaderspeisung?

So ist es ! Gott sei Dank gibt es doch etliche user, die das so gelernt haben wie ich. :wink:
Für was "Tonaderspeisung" in diesem Thread noch alles herhalten muß :roll: :roll: Aber dann haben wir uns wieder alles schön zurecht geschummelt. Internet ist einfach suppi für Leute, denen es reicht, wenn alles ein bisschen wahr ist..... So wie ein bisschen schwanger ... Ein bisschen Tonaderspeisung ... Und ein Inschenörchen ....
Jungs ich bin so uuuneendlich müüüde. Kauft euch ein schönes dickes Buch über Mikrofone. Da steht dann auch drinn, was Tonaderspeisung ist.

Hallo

also ich kann nicht so recht erkennen, wo hier was "zurechtgeschummelt" wurde.
Selbst im Wikipedia Artikel zu Elektretmikrofonen steht, daß die Spannungsversorgung des FET "durch Tonanderspeisung oder Phantomspeisung bereitgestellt" wird
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon (Wobei mir bewußt ist, daß auch Artikel bei Wikipedia fehlerbehaftet sein können). Und Scheinbar bezeichnen es auch diverse Mikrofonhersteller so. Somit empfinde ich es nicht als "zurechtgeschummelt" oder "ein bisschen wahr", wenn man in diesem Zusammenhang den Begriff gebraucht.
Wo mein Bruder Unrecht hat: Es gibt, wie schon von guma angesprochen, sehr wohl eine Norm zur Tonaderspeisung. Die bezieht sich meines Wissens auf dei direkte Versorgung des Kondesators mit 12V. Was Tobias wohl meinte (Vermutung meinerseits), ist, daß es bei der Versorgung des FET keine Normung gibt und jeder Hersteller da so sein eigenes Süppchen kocht.
Nachdem das Ganze aber schon weit über die Ausgangsfrage hinausgeht, könnte man ja in einerm neuen Thema diskutieren, ob die Bezeichnug "Tonaderspeisung" nur bei einer Spannungsversorgung nach DIN 45595 verwendet werden darf, oder ob das auch bei der ähnlich funktionierenden Spannungsversorgung des FET bei Elektretkapseln korrekt ist. Vielleicht kann jemand ja mal einen Hersteller zu einer Aussage dazu bewegen.

Viele Grüße

David Kammerer

Zitat von &quot;guma&quot;

... Kauft euch ein schönes dickes Buch über Mikrofone...

Hallo guma,

gute Idee! Welche(s) kannst du da empfehlen?
Danke und Grüße

David Kammerer

Zitat von &quot;David Kämmerer&quot;

Selbst im Wikipedia Artikel zu Elektretmikrofonen steht, daß die Spannungsversorgung des FET "durch Tonanderspeisung oder Phantomspeisung bereitgestellt" wird
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon (Wobei mir bewußt ist, daß auch Artikel bei Wikipedia fehlerbehaftet sein können)

Du hast die Antwort ja schon selbst gegeben.

Tonaderspeisung gab es mal ( wenn ich mich recht erinnere, war das nach dem Krieg bis in die späten 70er ) und kommt heute kaum mehr vor.
mag es möglicherweise Spezialfälle geben, die mir nicht bekannt sind.

Seit vielen Jahren ist Phantomspeisung Standard.