HK Elements

Zitat von "billbo"

@ Tobias: ohne mir das jetzt alles noch mal durchgelesen zu haben: ich habe die damalige Diskussion aufmerksam verfolgt, auch ohne daran teilzunehmen. Und ich habe Deine Gedankengänge bezgl. Ortbarkeit/ Natürlichkeit/ verteilte Schallquellen/ natürliche Reflektionen etc. durchaus sehr gut nachvollziehen können. Schließlich funktionieren unverstärkte Konzerte (Big Bands/ Orchester/ Streichquartette/ Chöre/ Instrumentalverstärker plus Gesangsanlage, etc.) in dafür geeigneter akustischer Umgebung ja auch. Und zwar aus genau den Gründen, die Du aufgeführt hast.
Wenn - tja, wenn Du sie nicht mittels Verstärkung in eine 'akustisch größere Dimension' übertragen willst/ musst. Und genau das ist "PA".

Nenn die Dinger einfach Backline, und wir liegen voll und ganz auf einer Linie :-D.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Da ist tatsächlich was dran. Danke, dass Du den Gedanken aufgreifst. Auch eine Konzertgitarre mit Pickup über Backline ist schon erheblich lauter als die Gitarre allein. Damit kann man ohne weiteres 300 Leute beschallen und genau darauf zielt es ab. "Mucker" spielen ständig in genau diesen Dimensionen, oft kleiner, Jazzer auch.

Klar für ein Rock Brett reicht das per Definition von hinten bis vorne nicht. Deshalb habe ich so etwas auch nicht im Verleih, weil es mir für größere Jobs nicht reichen würde. Aber "Mucker" kaufen Ihre Anlagen selbst, die brauchen keinen Verleih und für die ist es ein Segen und genau so einfach zu handhaben, wie es propagiert wird. Bitte versucht mal mit einer Konventionellen PA z.B. eine Beschallung aus der Mitte einer Breitseite eines normalen Gasthauses ohne zurückversetzte Bühne, die das gesamte Publikum erreicht, durchzuführen. Das ist nahezu unmöglich, für den Laien garnicht, denn die Outfillbeschallung klingt aufgrund der Addtion von der Infillbeschallung erstmal zum Fürchten und braucht auf jeden Fall einen eigenen Weg und viel Liebesmühe.

Mit der Stängele PA ist das eine Sache von 5 Minuten, nämlich hintürmen und losspielen. Die Stängele PA funktioniert aber auch sehr gut in einem 25 Meter langen Saal. Also ist das Ding doch für mittlere Lautstärken deutlich universeller als jede normale Box.

Wie gesagt: Scheitern tun die Anlagen an hohen Laustärken (und da gibt es durchaus ein paar Potente Ausnahmen) oder hohen Verstärkungsmaßen bei Mikrofonen, sonst nicht.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Tobias: Schon mal eine Geige oder Bratsche verstärkt, so dass das Ding nur hörbar (nicht mal differenzierbar geschweige denn wohlklingend) wird über eine normale Folkbackline mit abgenommener Snare, Basedrum und Akkugitarre, wenn ein Stängele-PA irgendwelcher Bauart im Spiel war? Es wäre spannend zu hören, ob man von diesem Seiteninstrument was vernommen hat :wink:

Zitat von "4Art"

Tobias: Schon mal eine Geige oder Bratsche verstärkt, so dass das Ding nur hörbar (nicht mal differenzierbar geschweige denn wohlklingend) wird über eine normale Folkbackline mit abgenommener Snare, Basedrum und Akkugitarre, wenn ein Stängele-PA irgendwelcher Bauart im Spiel war? Es wäre spannend zu hören, ob man von diesem Seiteninstrument was vernommen hat :wink:

Genau das nicht, aber z.B. schon Kontrabass und Saxophon mit Drummer. Da ging es super.
Tobias

Ich hab die Frequenz in meiner Rechnung nicht vergessen und die 4m als Beispiel (Stängele Länge 1.5-2m) angegeben, weil dort der Übergang von Nah- zu Fernfeld bei den Lowmids in etwa stattgefunden hat. Es gibt ja keinen Sprung vom Nah ins Fernfeld. :wink:

Es ist so wie es Tobias sagt. Stelle meine Fohhn LX-150/XS-30 in Räumen von etwa 4x5m bis 20x 30 m hin.... Säule aufs Stängele, etwa 5° Neigung... fertig.
Bei grösseren Räumen ist auch die Deckenhöhe genügend um auch mal etwas höher (HT) auszufahren.

Die Säulen (denke auch anderer Hersteller) sind unproblematisch, weder in Turnhallen, noch in halligen Kellern oder kleinen Bars.
Im Gegenteil. Dank der breiten Abstrahlung erreiche ich jeden Winkel und die erste Reihe auch links und rechts aussen. Und wenn da in 2 Meter Abstand schon Leute rumstehen.... stört das Qualität und Reichweite in der Praxis nicht wesentlich. Selbst wenn der HT nur auf 1.8m ist.
Meine Praxiserfahrung... du kannst nicht viel falschmachen... ausser du schliesst die Tops nicht an.

Zitat von "Heusler"

Ich hab die Frequenz in meiner Rechnung nicht vergessen und die 4m als Beispiel (Stängele Länge 1.5-2m) angegeben, weil dort der Übergang von Nah- zu Fernfeld bei den Lowmids in etwa stattgefunden hat. Es gibt ja keinen Sprung vom Nah ins Fernfeld. :wink:

Ahh so! dann liegen bei deinen Anwendungen also störende bzw. auf der Bühne zu Feedbacks neigende Lomids zwischen 700Hz (2m Stängele) und 1200Hz(1,5m Stängele) (bezogen auf die Überganszone bei 4m) :roll:

Ich muss selbst regelmäßig (2-5mal pro Woche) in einer Festinstallation mit einer Fohhn Linea LFI 350 kämpfen.
Die Dinger machen keinen Grundton (mangels Hub der 4" Lautsprecher) und für Sprache sind sie erst zu gebrauchen, seit sie auf 4m Unterkante hängen.
Die sind auf bauseits vorhandene 30cm Stahlpfosten montiert und bevor sie hoch gebaut wurden hatte man sogar HINTEN dran perfekte Sprachverständlichkeit - vom Zuspieler.
An den geforderten Betrieb mit Lavalier bzw Lecternmic zwischen bzw 1-2m vor den Teilen war nicht zu denken.
Mittlerweile ist's mit ordentlich EQ Einsatz und ME104, DPA4088 und ME36 möglich Sprache einigermaßen verständlich zu machen.
An ein Lav oder Headset mit Kugelcharakteristik oder ein Rednerpultmic mit Nierencharakteristik wage ich nicht mal zu denken.
Musik und Filmzuspielungen sind trotz 2er 12" Subwoofer aus dem Fohhnprogram höchstens als erträglich zu bezeichnen.
Ganz ehrlich: für Durchsagen in ner Riesen Hotellobby oder ner Flughafen bzw Bahnhofshalle mag so was gehen. Aber in der Nähe von Mikrofonen hat das Zeuch nix verloren.

Zitat

Wie gesagt: Scheitern tun die Anlagen an hohen Laustärken (und da gibt es durchaus ein paar Potente Ausnahmen) oder hohen Verstärkungsmaßen bei Mikrofonen, sonst nicht.

Es ist mir ja schon länger klar, dass es offenbar sehr unterschiedliche Veranstaltungswelten gibt. Die jede auf ihre Weise durchaus funktionieren (können :D).
Speziell so ein Bosestäbchen habe ich noch niemals im Leben gesehen, geschweige denn gehört. Ehrenwort: dem ersten Bassisten, der mir statt 2 doppelter SVT Full Stacks so ein Ding auf die Bühne stellt, spendiere ich auf der Stelle 2 Kästen von seiner Lieblingsbrause.

Mit etwas größeren Brüdern dieser Bauart und dem Versuch, diese als PA zu nutzen, verbinde ich genau 2 konkrete Erlebnisse. Beide leider unrühmlich.

Nr.1: simpler, annähernd rechteckiger Standardkonzertsaal; Akustik Marke 'geht so'. Podestbühne 6x4 an Stirnseite, 300er Reihenbestuhlung. L und R ein 'Stäbchen' + Sub (Name/ Fabrikat leider nicht mehr im Kopf); einigermaßen ordentlich auf Höhe gebracht und sogar ein wenig Richtung Publikum geneigt. Wurden mir im Vorfeld vom Venuetech als nagelneue Hightechlösung ans Herz gelegt. Und ich hab' mich drauf gefreut; Neues auszuprobieren ist nie verkehrt. Auf der Bühne ein mir bestens bekannter, leiser, anspruchsvoller Akustikact.
Was sich beim Einsprechen vom FOH noch recht vielversprechend anhörte, erwies sich bei der nachmittäglichen 'Probe' (einen wirklichen Soundcheck machen die seit 20 Jahren nicht mehr) als Fiasko. Es war schlicht unmöglich, bis zum FOH so etwas wie einen runden, geschlossenen Klangeindruck hinzubekommen, den ich von der Band sonst als völlig selbstverständlich gewohnt bin (und ich bin durchaus jemand, der Subs bei so was auch schon mal ersatzlos ausschalten lässt, wenn sie irgendwo sinnfrei rumblubbern). Stattdessen hallige Huporgien quasi schon vor erreichen der Wahrnehmungsschwelle. Schweißperlen, alle Kompressoren bypass, alle Lowcuts auf Anschlag – dünnes Gezischel, zwecklos.
Lösung: zwei alte S15/3, die irgendwo in diesem Venue lagerten und glücklicherweise noch völlig in Ordnung waren. Umbau noch während die Band auf der Bühne probt. EQs flat, ein zwei 'Erfahrungswertvoreinstellungen'. Master vorsichtig hoch: alles prima.

Nr.2: selbe Band, Open Air in einer Art Palasthof, Sommer - Kleinkunstreihe. Ordentlich große, teilüberdachte Bühne, knapp 600er Kapazität teilbestuhlt. Auf der Bühne L/R je ein Fohhn Linea Dings, gar nicht mal mehr ganz so zierlich. Klang vorne von Konserve sehr ordentlich und gleichmäßig; und während der Bandprobe ebenfalls. Leider schon nach dem ersten Anspielen Stopp! und Proteste von der Bühne: warum dröhnt das denn heute alles so hier oben? Fragende Gesichter, "kann gar nicht sein", Pflichtgang zur Bühne. Tatsächlich: heftigster PA Mulm. Tut mir leid Leute, das ist ein sündteures, nagelneues, hochmodernes Tonsystem; das verhält sich hier leider so. Kann ich nicht viel dran ändern.
Ergebnis/ Kompromiss: das dünnst klingende Konzert dieser Band aller Zeiten. Und trotzdem der anschließend deutlichst geäußerte Wunsch der Chefin, dass solche sündteuren, hochmodernen Tonanlagen in Zukunft doch bitte wenn irgend möglich zu vermeiden wären.

Ich rede hier nicht von Rock. Sondern von Konzerten, bei denen ich am Ende mit dem Leq/A regelmäßig eher bei 80 als bei 85 dB lande. Wenn ich die Applauspausen ausklammere.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

p.s.: Heuser, macht Dich das überhaupt nicht stutzig, dass erfahrene, z. T. hochkarätige Kollegen hier von durchaus vergleichbaren Erfahrungen zu berichten wissen?

Hallo Billbo,

dann war es genau hier das hohe geforderte Verstärkungsmaß. Schade für diese schlechte Erfahrung. Ich habe auch schon einigen Kunden von diesen Dingern abgeraten, weil sie eben nicht zur ANwendung passten. Fest installiert halte ich das für sehr gewagt, da man ja nicht weiß, was kommt. Für die geeignete Besetzung zur Mitnahme halte ich es für genial.

Viele Grüße
Tobias Kammerer

Sehr interessant hier!
Seit einigen Jahren hab ich für Firmen solche Stäbchen einzusetzen, meist die guten langen Lineas auf ordentlicher Stativhöhe.
Das sind dann entweder richtig bescheiden klingende "Locations" (1. Gedanke: Eventmanager steinigen) oder Industriesachen, wo das Material so unauffällig wie möglich in der Ecke stehen soll.
Für mich ist der Schlüssel zum Erfolg die Entfernung Mikro-Box (wie überraschend!). Habe ich die Möglichkeit, die Box ein paar Meter vom Headset/Lavalier/Schwanenhals weg aufzustellen, vielleicht sogar in einer Seitennische mit Rückwand (aha!) ist alles gut und der Kunde wundert sich, wo denn die Lautsprechertürme stehen, die es früher gab.
Wenn dies nicht möglich ist, dann wird definitiv die große Frequenzbiegezange notwendig, auch mit absolut amtlichen Mikros.
Und durch Auspfeiforgien vor bekanntermaßen leisen (= wichtigen) Sprechern, die ich direkt mit dem Laptop auf dem Rednerpult durchzuführen pflege, weiß ich: da kommt ne Menge nach hinten zurück von der Box.
ABER: das ist nichts, was man als halbwegs erfahrener Tonmensch nicht mit ein paar Minuten EQ-Zuwendung hinbekommen kann. Die schlanken Säulen sehen dann sehr schick und dezent aus, und für die Galaband stellen wir dann nach dem offiziellen Teil gern noch richtige Musik-Lautsprecher hin.
Und wenn sich bei einer Veranstaltung Musik und Sprache abwechseln, kann man doch auch das EQ'ing mit den neuartigen Digitalpulten hin- und herschalten.

Hallo allseits,
Ich kann ja hier auch nur von eben dieser Maui und der Ur Bose berichten. Diese waren jeweils hinter dem Akusiktrio in einer Ecke angebracht und die Herrschaften saßen jeweils singend im Halbkreis mit 2 x Gitarre und 1x Bass davor. Das ging wirklich prima bei der Maui sogar noch besser wie Bose. Die Musiker waren begeistert das keines ihrer Mikros trotz ordentlicher lautstärke und nähe zum koppeln neigte und gerade auch der gute Monitoreindruck vom gesammt Sound wurde gelobt.Es scheint also durch aus positive Einsatzwelten für diese technologie zu geben
Gruss

Zitat

dann war es genau hier das hohe geforderte Verstärkungsmaß.

Ganz genau.

Deine mitunter heftig angefeindeten Bemühungen darzustellen, dass es auch andere funktionierende Vorgehensweisen bei musikalischen Bühnendarbietungen geben kann als Verstärkung über PA L/R, finde ich völlig in Ordnung und weiß sie zu schätzen und einzuordnen. Nicht jedoch die (arglosen?) Versuche anderer, ein Lautsprecherkonzept mit sehr kontroversen und potentiell höchst problematischen Eigenschaften als eine Art modernes Supidupi – Allheilmittel für everybodys Alltags - Tonproblemchen verkaufen zu wollen.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

@ Mellotron: gebongt. Aber nicht vergessen: 'Auspfeiforgien' bedeutet immer: ich verzichte (gezwungenermaßen) auf einen Teil dessen, was ich eigentlich übertragen wollte.
Und ich möchte da eigentlich auf so wenig wie möglich verzichten. Das ist mein Job. :wink:

Mit freundlichem Gruß
BillBo

D.h. wenn man dir soetwas vor die Nase setzt: http://www.barth-acoustic.com/produkte/b-6-c8-hp würdest du aufhören dich zu beschweren?

Sieht fast so aus, als hätte ein Hersteller diesen Thread gelesen und sich ein paar Gedanken gemacht :lol:

Cardioid ab 200Hz ist mindestens mal 'ne Ansage.
""Ausgeprägte Rück – und Seitendämpfung; "erzielt eine perfekte dreidimensionale Richtwirkung": wenn sie die auch erreicht – prima. Polardiagramm, bitte.
Passiv – macht misstrauisch und neugierig. Warum nicht; Nierenmikrokapseln sind auch passiv.

Aufhören zu meckern tu ich nach dem ersten Test unter Real Life Bedingungen :D.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Genau die Dinger hängen bei uns in der Nähe in einer Kirche und was soll ich sagen: :roll: Wunder können auch diese in einem akkustisch schwierigen Umfeld NICHT vollbringen. Deshalb kann ich nicht sagen, ob sie wirklich klingen... Mein lieber Freund Rouven E. hat dort mit MF vor der Installation eine intensive Messorgie in der Kirche veranstaltet und nach dem Ausmitteln der Nachhallzeiten nur noch den Kopf geschüttelt. Aber die gesetzlich geforderten Richtwerte für STI wurden mit den Barths wenigstens erreicht

Zitat von "Steppo"

Hallo allseits,
Ich kann ja hier auch nur von eben dieser Maui und der Ur Bose berichten. Diese waren jeweils hinter dem Akusiktrio in einer Ecke angebracht und die Herrschaften saßen jeweils singend im Halbkreis mit 2 x Gitarre und 1x Bass davor. Das ging wirklich prima bei der Maui sogar noch besser wie Bose. Die Musiker waren begeistert das keines ihrer Mikros trotz ordentlicher lautstärke und nähe zum koppeln neigte und gerade auch der gute Monitoreindruck vom gesammt Sound wurde gelobt.Es scheint also durch aus positive Einsatzwelten für diese technologie zu geben
Gruss

Kann es sein, dass das Ganze genau deshalb funktioniert hat, weil die Stäbchen HINTER der Band (also vermutlich an der Rückwand) gestanden haben und nicht dort, wo man(N) üblicherweise L/R eine PA hinstellt? Dann dürfte sich nämlich der weiter vorne intensiv diskutiert Baffle Dingsbums nicht so stark auswirken...

billbo
Ich habe 2 von den Barth Stäbchen. ( B6C8 HP)
Trotz Headsets, Grenzfläche und Kondensator Vocal Mikrofonen
in akustisch äusserst bescheidener Umgebung habe ich bessere Ergebnisse
wie mit einer 12/2 Box erzielt.

Grundton ist wie bei all den Säulen Konzepten natürlich eher zurückhaltend.

Das Cardoid System funktioniert meiner Meinung nach hervorragend!
Ich habe allerdings keinen Vergleich zu den Fohhn Stäbchen.

Zitat von "4Art"

Genau die Dinger hängen bei uns in der Nähe in einer Kirche und was soll ich sagen: :roll: Wunder können auch diese in einem akkustisch schwierigen Umfeld NICHT vollbringen. Deshalb kann ich nicht sagen, ob sie wirklich klingen... Mein lieber Freund Rouven E. hat dort mit MF vor der Installation eine intensive Messorgie in der Kirche veranstaltet und nach dem Ausmitteln der Nachhallzeiten nur noch den Kopf geschüttelt. Aber die gesetzlich geforderten Richtwerte für STI wurden mit den Barths wenigstens erreicht

Kann es sein, dass das Ganze genau deshalb funktioniert hat, weil die Stäbchen HINTER der Band (also vermutlich an der Rückwand) gestanden haben und nicht dort, wo man(N) üblicherweise L/R eine PA hinstellt? Dann dürfte sich nämlich der weiter vorne intensiv diskutiert Baffle Dingsbums nicht so stark auswirken...

Hallo.
Stand so einen Meter aus der Ecke weg.
Gruss

Mich verwundert , mit welcher Vehemenz solche Themen immer wieder diskutiert werden .
Dabei gab es schon vor Ewigkeiten Versuche mittels 12" in Tonsäulen die Mitteltonwiedergabe zu revolutionieren .
Schon damals ging es um -3 dB und -6 dB und allererlei Theorien .
Ich habe jedoch nie einen Aufbau erlebt , welcher auch nur ansatzweise an die Hörner heran reichte .

Zitat von "billbo"

Wer aber jemals vor so einer 12m x8m Martin Wand gestanden hat... und dann der Drummer mal kurz ein bisschen Kick/
Snare... der vergisst das ein Leben lang nicht mehr

Dem kann ich ausdrücklich zustimmen ...

Gleichzeitig halte ich es für unmöglich , so ein Klangerlebnis in Worte zu fassen , man muß es selber erlebt haben .
Deshalb und auch nur deshalb kann ich mir die Argumentation vieler jüngerer Kollegen erklären .

Beim Vergleich verschiedener Systeme ist es dann auch wenig erhellend , den Pegel auf 1 m zu messen .
Wie laut ein System im Nahbereich letztendlich sein muß
um einem geforderten Pegel in einem festgelegten Abstand zu erzielen , steht auf einem ganz anderen Blatt .

Gruß HP

Vielleicht ein Generationen- und Verkaufskonflikt, die alten waren ja schon immer zu doof und die Profis sind einfach zu stur und dumm. Aber wenn wir mal ehrlich sind wen interessiert es. Wir jedenfalls werden jetzt nicht gleich morgen das Lager räumen um der glorreichen Technologie Platz zu schaffen, den wir sind seit Jahren mit unserem Material und den Ergebnissen sehr zufrieden. Es gibt Produkte am Markt die haben Potenzial und wir werden diese sicher nicht aus dem Auge verlieren, alles andere soll kaufen oder auch verkaufen wer möchte.

Vielleicht auch eher ein generelles Problem der Generation Playback?

Bei 'PA' geht es per Definition darum, ein akustisches Ereignis mit Hilfe einer elektroakustischen Verstärkungskette einer größeren Gruppe von Zuhörern zugänglich zu machen als die, für die das Original reichen würde. Das häufig in Echtzeit, in ein und dem selben Raum und mit dem Anspruch, dabei den Charakter des Originals so wenig wie möglich zu verfälschen. Das ganze ist eine höchst komplizierte und oftmals sehr diffizile Angelegenheit, für die neben sehr viel grundsätzlichem Verständnis für physikalische Zusammenhänge auf diesem Gebiet vor allem auch ein hohes Maß an praktischer Erfahrung notwendig ist. Und man kann (und soll) sich über 10.000 damit verbundene Probleme und Problemchen dabei trefflich streiten; das ist z. B. Sinn dieses Forums.

Es existieren inzwischen jedoch rund 20 Jahrgänge Veranstaltungs'techniker', die unter Beschallung das möglichst effektvolle und preisgünstige Abspielen von Zisch/ Bumm/ Blubbs – Festplattengeräuschen verstehen. Strahlende Gesichter, wenn der Hausmeister kommt und meckert; Mission erfüllt und Daseinsberechtigung bewiesen, wenn ein Stück der Deckenverkleidung runter fällt. Golf GTI Sound System Contest in groß.

Das, liebe Kinder, hat mit PA letztlich aber gerade mal so viel zu tun wie Trecker fahren mit Formel 1, Big Mac/ Pommes/ Cola mit einem französischen 6 Gänge Menü, oder eine VW Golf Autohupe mit einer Stradivari.

Natürlich war ich früher auch so.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Das war jetzt vielleicht etwas sehr pauschal und doch am Thema vorbei? :roll:

Nicht alle "alten Hasen" verkörpern das streben nach akustischer Perfektion und nicht alle jungen HKS haben nur die Lautstärke im Kopf. Es gibt sicher junge Leute, die sich mit bescheidenen Mitteln mehr Gedanken machen, zu einem brauchbaren Resultat zu kommen als einige bequeme Herren, die eine "state of the art" PA hinstellen und nach einem kurzen Check sich mit 80% des ausgeschöpften Potentials zufrieden geben.

Bezogen auf das Thema: Wenn sich hier aber jemand ein pseudo-mini-LA kauft, gehts nicht primär um "billig", sondern eher um einen Trend. Denn es gibt viele klassische Systeme die gut klingen auch schon für "wenig" Geld.