richtiges Verhalten bei Gewitter

Die Frage die ich mir gerade stelle: gäbe es bezahlbare Möglichkeiten die Windlast schnell zu minimieren?

Ich erinner mich da nur an den letzten Aufbau wo der Meister gesagt hat wir sollen auf der Bühne zur Befestigung des Daches und der Gaze keine Spannfix verwenden sondern Kabelbinder weil Kabelbinder bei zu viel Wind abreisen und Spannfix sich nur dehnen. Im schlimmsten Fall fliegt dann das Dach weg..

Somit wäre hier schon mal eine Sollbruchstelle gegeben - nur wie kann man diese Sollbruchstelle so auslegen, dass man sie auch berechnen kann?

Liegt auch viel daran, wie was gebaut ist.
Wenn viele Felder sind, wo sich Planen / Gaze verhängen können ist es schon so genug schwierig.

Eigentlich sollte bei 80 km/h keine Veranstaltung mehr stattfinden, wer diese starken Winde kennt weiß auch das man da nicht mehr seriös spielen kann.

Auch wenn die Dächer länger halten, ab da kann auch so schon genug herumfliegen.
So gesehen sollte es immer darum gehen, die Leute rechtzeitig zu evakuieren und auch wegzubekommen.

Dafür gibt es auf jeden Fall verschiedene Systeme. Kabelbinder sind hier keine Lösung, da sie sicher keinen definierten Reißpunkt haben. Und selbst wenn man welche finden würde müssten man ja sicherstellen dass nur diese genommen werden und keine anderen.
Das größere Problem ist aber dass man die Gaze nicht vorsorglich entfernen kann wenn man merkt das es gleich ganz dick kommt.

Und bei den großen Stageco oder Megaforce Bühnen kriegst Du die Planen einfach nicht schnell heraus.
Da hilft wirklich nur ein rechtzeitiges abbrechen

Zitat von "andi.bt"

Die Frage die ich mir gerade stelle: gäbe es bezahlbare Möglichkeiten die Windlast schnell zu minimieren?

Es gibt Regenschirme mit Überschlagschutz. Wenn sich da der Wind reinlegt, pustet es Überströmkanäle auf, so daß die Angriffsfläche kleiner wird.
Möglicherweise kann der Zeltbau das als Vorlage nehmen.

MfG
DirkB

Anderer Ansatz:
Vielleicht sollte man erstmal weg von besonders "anfälligen" Orten.
Die Halbinsel Pouch z.B.; wo der Blitz auf dem WFF eingeschlagen hat, wäre so einer.
Durch die geologischen Besonderheiten des künstlichen, durch den Bergbau angestauten See's und der Tatsache, das der ehemalige Fluß früher eine Wetterscheide darstellte; kommts laut alteingesessenen Einheimischen dort immer besonders Dicke. Regelmäßig würden sich Unwetter über dem See 'teilen' und dann quasi von 2 Seiten anrücken..

Vor so 10 Tagen war das Splash in Ferropolis an einem ähnlichen Ort, Luftlinie nur 20km weg dort.
Von fast 4 Seiten Wasser mit nur einer schmalen Straße als Rettungs- und Fluchtweg.
Flaches Land, die Area eingerahmt von 5 alten Tagebaubaggern,(einer heißt MadMax ) also 5 riesigen Eisen-Türmen. Was eigentlich den speziellen Reiz der Location ausmacht, aber Blitze magisch anzieht.
Zwischen Wasser und Baggern der Zeltplatz.
Das Wetter ist 'ruhig' geblieben...
Die Security ist rumgelaufen und hat die Leute gebeten, sich bei Gewitter in ihre Autos zu setzen.

OT.:
Kam grade im Fernsehen; Fensterputzer am Bahnhof Hannover mit der Leiter in die Oberleitung gekippt und verbrannt.
Was es alles gibt...

Zitat von "DirkB"

Es gibt Regenschirme mit Überschlagschutz. Wenn sich da der Wind reinlegt, pustet es Überströmkanäle auf, so daß die Angriffsfläche kleiner wird.
Möglicherweise kann der Zeltbau das als Vorlage nehmen.

MfG
DirkB

Für den Bühnenbau gibt es doch "Kabuki-ähnliche" Abwurfsysteme für Planen um die Windlast schnell zu minimieren. Genau kenne ich mich damit nicht aus, meine aber sowas schonmal irgendwo gesehen zu haben. (Werbung im PP oder VPLT-Magazin oder sowas).

Die weiter oben beschriebene Vorgehensweise Kabelbinder zu verwenden, habe ich früher bei einer Company regelmäßig eingesetzt und finde ich für kleinere Bühnen (kleine Konzerte, Stadtfeste etc.) auch gut und anwendbar. Wir haben das bei Bühnen zwischen 24 und 80m² oft eingesetzt. Hätte die Bühne schnell windsicher gemacht werden müssen, nimmt man die Plane unten und kann (bei guter Plane) die Kabelbinder einzeln zerreißen.
Sicher ist das nicht die beste Möglichkeit und das hat ab einer gewissen Größenordnung auf jeden Fall Grenzen, aber für die kleineren Bühnen die wir im Einsatz hatten durchaus funktionell.
Vorraussetzung ist jederzeit entsprechendes Personal vorzuhalten.

Bei einer Bauabnahme in einer größeren Stadt wurde die Methode durch die Abnehmenden in Frage gestellt. Stolz konnten der Kollege und ich nach ca. 3 Minuten eine (bis aufs Dach) entplante Rundbogenbühne präsentieren, die Methode wurde akzeptiert. Das Dach mussten wir (zum Glück) nicht noch entplanen und konnten uns etwas später (weniger stolz mehr fluchend) wieder daran machen die bühne von der Leiter neu zu verplanen

Gruß

Zitat von "daniel heide"

Für den Bühnenbau gibt es doch "Kabuki-ähnliche" Abwurfsysteme für Planen um die Windlast schnell zu minimieren. Genau kenne ich mich damit nicht aus, meine aber sowas schonmal irgendwo gesehen zu haben. (Werbung im PP oder VPLT-Magazin oder sowas).

Die weiter oben beschriebene Vorgehensweise Kabelbinder zu verwenden, habe ich früher bei einer Company regelmäßig eingesetzt und finde ich für kleinere Bühnen (kleine Konzerte, Stadtfeste etc.) auch gut und anwendbar. Wir haben das bei Bühnen zwischen 24 und 80m² oft eingesetzt. Hätte die Bühne schnell windsicher gemacht werden müssen, nimmt man die Plane unten und kann (bei guter Plane) die Kabelbinder einzeln zerreißen.
Sicher ist das nicht die beste Möglichkeit und das hat ab einer gewissen Größenordnung auf jeden Fall Grenzen, aber für die kleineren Bühnen die wir im Einsatz hatten durchaus funktionell.
Vorraussetzung ist jederzeit entsprechendes Personal vorzuhalten.

Bei einer Bauabnahme in einer größeren Stadt wurde die Methode durch die Abnehmenden in Frage gestellt. Stolz konnten der Kollege und ich nach ca. 3 Minuten eine (bis aufs Dach) entplante Rundbogenbühne präsentieren, die Methode wurde akzeptiert. Das Dach mussten wir (zum Glück) nicht noch entplanen und konnten uns etwas später (weniger stolz mehr fluchend) wieder daran machen die bühne von der Leiter neu zu verplanen

Gruß

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Das ist jetzt eigentlich voll off-topic, aber: Was nützen abgeworfene Seitenplanen, wenn das noch verplante Giebeldach wie eine Flugzeugtragfläche Auftrieb erzeugt? Welche Kräfte da wirken konnte man doch in Indianapolis sehen. Ich bin zwar nur Tonmann aber das ist mir doch ein wenig zu einfach als Lösung.
Markus Sorger hat dazu deutliche Worte gefunden:
http://www.tour-blog.de/?p=3939#comment-47930

Ich könnte mir allerdings Aufbauten ohne jegliche Planen vorstellen, bei entsprechender Höhe dient das Dach sowieso nur dazu, daß die Scheinwerfer nicht naß werden. Wenn es regnet, regnet es.

Deswegen schrieb ich ja die Sache mit dem Überschlagschutz. Hier wird die Windlast stark vermindert, der Auftrieb natürlich auch. Wobei man sich damit aber nicht einbilden sollte, bis 11bft. Konzert machen zu können. Am sichersten ist eben immer noch, rechtzeitig sowohl Zuschauer als auch Planen zu entfernen...

MfG
DirkB

Wir haben oft, eigentlich immer bei unvorhersehbarer oder kritischer Wetterlage Spanngurte seitlich an den Dachplanen der Rundbögen hängen lassen. Damit hätten wir auch diese entplanen können. Und ich denke eine reine bühne ohne Planen sollte wenn ordentlich ausgesteift und ballastiert jeder Menge Wind trotzen können.

Das dass nicht bei jedem Dach oder Bühnensystem klappt ist mir bewusst, aber für die bei denen es geht ein besserer Ansatz als keine Lösung.

Das was im Blog beschrieben ist habe ich tatsächlich schon zweimal bei einer Veranstaltungstechnikfirma/Bühnenbauer gesehen. Für den Schlechtwetterfall an den Towern herabhängende Windverbände, die in dem Moment (bzw. entsprechend kurz vorher) in dem kritisch wird oder werden könnte nur noch gekreuzt und eingehakt werden müssen. Ich gebe Ihm da aber eindeutig recht, das ist absolute Ausnahme.

Naja und so off topic finde ich es eigentlich garnicht, denn zum richtigen Verhalten gehören ja auch mögliche Gegenmaßnahmen und zum Gewitter nicht nur der Blitz sondern auch oft der Wind.

Gruß

Zitat von "daniel heide"

Für den Bühnenbau gibt es doch "Kabuki-ähnliche" Abwurfsysteme für Planen um die Windlast schnell zu minimieren. Genau kenne ich mich damit nicht aus, meine aber sowas schonmal irgendwo gesehen zu haben. (Werbung im PP oder VPLT-Magazin oder sowas).

du meinst sicher diese Anzeige: http://www.quickdrop.de/
Ist definitiv alles andere als ein Schnäppchen - aber das Prinzip lässt sich auch relativ leicht nachbauen.

Grade mal so als Anmerkung zum Thema "Abbrechen einer Veranstaltung bei Unwetter/Blitze"

Wie ich in den letzten 36h leider am eigenen Leib erfahren musste haben die amerikanischen Flughäfen da ein ganz klares System, laut Pilot wohl durch Gesetzeslage (in meinem Fall ORD -> Chicago O´Hare, also recht groß)

Schlägt im Umkreis von 5 Meilen ein Blitz ein, welcher am Tower durch ein entsprechendes Messgerät detektiert wird, so wird der Flughafen umgehend geschlossen, "Ground Stop" nennt man das dann dort wohl. Wenn ich das korrekt beobachtet habe konnten jedoch noch Flieger landen.
Alle Mitarbeiter im Aussenbereich (Flugzeugeinweiser, Gepäckauslader, auch der Gangwayfahrer) werden sofort in den Innenbereich des Gebäudes befohlen.
Erst nachdem 18min kein Blitz in dem 5 Meilen Radius detektiert wurde, wird der Betrieb freigegeben.
Klar so nicht umsetzbar auf Festivals (Innenbereich für alle gibts wohl nicht) aber doch wohl ein Vorbild zum Abbruch von Veranstaltungen (Blitzdetektion in einem vorher festgelegten Radius um den Veranstaltungsbereich)

Somit durfte ich dann 5 Meter vor dem Gate 2h im Flieger sitzen und warten, bis wir andocken konnten.

Zitat von "Loloverde"

Howdy

Jetzt hab ich noch eine Frage, die auch zu dem erweiterten Thema gehört:
Ein Sturm bricht los: Soll das Bierzelt geschlossen werden oder so weit wie möglich aufgemacht? Was mindert die Windlast?

Gruß
Rainer

Ja das Zelt muss zu gemacht werden. Dann hält es auch durch, die Gefahr besteht dann 'nur' noch durch Sekundärgefahren (Baum/Truss/Truck/o.ä.) fliegt auf's Zelt.

Die Norm kennt im übrigen sogenannte 'Zufluchtsstätten', d.h. Ort in die sich Leute flüchten, wenn das Wetter schlecht wird. Für diese gilt die 'Option' Betrieb einstellen bei Windstärke 8 nicht, d.h. das Zelt muss Windstärke 12 abkönnen (dazu muss es aber geschlossen sein, was wiederum keine Aufnahme von 'Flüchtenden' erlaubt).
Kürzlich hat mir ein Zeltmeister erzählt, dass er ein Unwetter im besetzten Zelt mitgemacht hat. Das Zelt hat gehalten, allerdings war es schon 'eindrücklich'.

Tomy

Es war kein Gewitter, aber ein Unwetter

Immerhin gab es 2 Tote, und den Vorwurf, nicht rechtzeitig die Evakuierung eingeleitet zu haben.

Mal sehen, was nach der Untersuchung rauskommt
Auch wenn die Polizei meint, das Zeitfenster wäre zu kurz für eine Räumung, muß man mal abwarten was der Staatsanwalt meint

http://noe.orf.at/news/stories/2543390/
http://noe.orf.at/news/stories/2543570/

Ich mische mich dann doch mal hier ein:

Das Gefahrenpotential eines Schloßparks mit altem Baumbestand und ein bisschen "Wochenendinfrastruktur" bei dem es keinen Veranstalter und keine "eingepferchten Massen" gibt, würde im "Unwetter mit Toten" - Fall in unserer bescheuerten Zeit zwar vielleicht doch noch einen Anwalt auf den Plan rufen, der den Baum findet, den man längst hätte fällen müssen, aller dings gibt es dann vielleicht doch den einen oder anderen, der sich daran erinnert, dass es auch noch einen Rest von Naturinstinkt + Verstand gibt, der einem die Wahl lässt, entweder geschlossene Räume aufzusuchen oder mit einem gewissen Rest-Eigen-Risiko im Park zu bleiben.

Dass es, wenn es in einem solchen Szenario einen Veranstalter gibt, auch unbedingt einen Schuldigen geben muß, ist für mich nur eimal mehr Beweiß für die "Herrschaft des Dummdreisten" und den Verlust eigenverantwortlichen Denkens und Handelns. Es soll ja Zeitgenossen geben, die nicht nach Hause gehen können, weil sie Eintritt bezahlt haben. :roll:

Was völlig anderes ist das durch Menschen herbei geführte Gefahrenpotential eines Szenarios, in dem im gleichen Unwetter-Fall echte Menschenmassen ( Tausende ) durch Gitterzäune eingepfercht und ihrer Fluchtmöglichkeiten beraubt, der Gefahr durch dumme und gierige Veranstalter ausgesetzt werden.

Es darf gerne darüber nachgedacht werden, zu welcher Version das österreichische Beispiel gehört. :roll:

guma

...ich verstehe dem Klaus sein Posting durchaus im Einklang mit dem deinigen.
Übrigens wurde heut in der Früh beim größten österreichweiten Radiosender genau die (mangelnde) Eigenverantwortlichkeit in solchen und ähnlichen Situationen thematisiert...

lgm

Also da war schon auch Infrastruktur, Aufbauten, Zelte usw.

Ich wollte gar nicht diskutieren ob man als Einzelner Mensch soviel Hirn mitbringt und da zu erkennen, das man keinen Sturm unter Bäumen verbringt.
Es dürfte wohl zu viele Dumme Menschen geben, denn ich hab selber schon öfter erlebt, das man von den Leuten beschimpft wird, wenn man aus Sicherheitsgründen wegen Unwetter einen Platz räumt oder absagen muß.

Auf was ich hinauswollte, es wurde vermutlich zu spät evakuiert.
Oder anders gesagt, man könnte jetzt annehmen, das der Veranstalter die >Gefahr nicht erkannt hat, weil ungeübt und dann nicht genug Entscheidungskraft hatte um zu evakuieren und sich möglicherweise dazu vorher nichts überlegt hat.

Nun kommen die ganzen Konsequenzen auf die zu, Ermittlung von Staatsanwalt, möglicherweise Prozess
Auf jeden Fall unabhängig von der Tragödie der Toten ( das bleibt dem sowieso moralisch ) auch noch ein finanzielles Fiasko.

Daher würde ich ja jedem Veranstalter raten, das er schon aus Selbstschutz VORHER überlegt was zu tun ist und auch rechtzeitig sich um sowas kümmert.

Möglicherweise sollten ja Veranstaltungen auch nur mehr genehmigt werden, wenn ein Sicherheitskonzept/ Gefährdungsanalyse bzw ein Evakuierungsplan vorliegt und es auch einen Verantwortlichen dafür vor Ort gibt, der namentlich bekannt ist.

Denn die Erfahrung zeigt, das es anscheinend nicht immer sowas gibt.
Es muß ja nicht immer ein großes Festival mit Riesenaufbauten sein, hier war es was kleines, aber auch mit 2 Toten.

Naja, wenn man das Bild im link anschaut, drängt sich die Überlegung schon auf.

Wenn ich dann an den Karlsruher Schlosspark denke, in dem sich am Wochenende auch ohne explizite Veranstaltung Tausende von Menschen aufhalten, würde ich mich entschieden dagegen wehren, im Schadensfall die Schloßparkverwaltung dafür verantwortlich machen zu wollen. Ich weiß nicht, ob es für den Park einen Evakuierungsplan gibt. Obwohl der eingezäunt ist, würde ich dafür eben keinen verlangen.

Ich bin nicht der Meinung, dass unser Leben in den letzten 100 Jahren dadurch besser geworden ist, dass für diese Art von "schicksalhaften Verläufen" bei Naturereignissen immer ein Schuldiger gesucht wird, :roll:

Naja, es geht ja auch darum, das jemand mit Veranstaltungen Geld verdienen will ( was ja legitim ist )
Da muß er aber auch im Rahmen einer Verkehrssicherungs/Garantenpflicht Vorsorge tragen, das so wenig wie möglich passieren kann.

Man kann ja vom Publikum nicht erwarten, das es sich permanent erkundigt ob ein Unwetter kommen kann, aber als Veranstalter sollte man schon Wetter im Auge haben.
Und wenn ich sogar von der Autoversicherung für mein Auto ein SMS aufs handy bekomme, das ein Sturm zu erwarten ist, Bzw Unwetter mit Starkregen und Hagel / Gewitter, dann kann man davon ausgehen, das es heutzutage möglich ist, einigermaßen rechtzeitig über Unwetter informiert zu werden.

Ich denke mir, das man zumindest die Leute / Publikum rechtzeitig zum Verlassen des Geländes aufforden muß.
Wer es dann nicht tut weil er sich denkt "mir passiert eh nix" der muß ja nicht und hat Notfalls den Darvin Award verdient

Aber grundlegend denke ich schon, das man wirklich bei Gefahr eines Unwetters zum verlassen des Geländes auffordern sollte, sofern die Gefahr besteht, das dieses durch herumfliegende Teile ( Aufbauten, Zelte, Bäume usw ) gefährdet ist.

Inzwischen die neue Wendung:
(Quelle orf.at)

Zitat von "orf.at"

Die Ermittlungen richten sich gegen zwei Personen, die als Ansprechpartner bzw. als Verantwortliche der Veranstaltung aufscheinen, sagte die Leitende Staatsanwältin Michaela Schnell am Dienstag zur APA. Einvernahmen seien angeordnet. Noch am Montag sei überdies der Sachverständige bestellt worden. Wie lange es dauern werde, bis ein Gutachten vorliegt, sei vorerst nicht absehbar, so Schnell.

Möglicherweise werde auch zu klären sein, wie akut die Unwetterfront am Samstagabend über Pöchlarn aufgezogen war, so die Leitende Staatsanwältin Michaela Schnell. Daraus könnte die Frage resultieren, ob das Festgelände im Schlosspark rechtzeitig zu räumen gewesen wäre.

PS in einem der Links ist auch eine Fotostrecke, da sieht man das durchaus mehr Zelte gestanden haben.

Zitat von "klauston"

Aber grundlegend denke ich schon, das man wirklich bei Gefahr eines Unwetters zum verlassen des Geländes auffordern sollte, sofern die Gefahr besteht, das dieses durch herumfliegende Teile ( Aufbauten, Zelte, Bäume usw ) gefährdet ist.

Es handelt sich im Folgenden wohlgemerkt um meine persönliche Meinung und nicht um eine allgemein gültige Rechtsauffassung:

Ich sehe da sehr wohl einen Unterschied zwischen "Menschgemachtem" ( Aufbauten, Zelte ) und Natur ( Bäume ). Wenn die Option "Warnung" besteht und der Unfall als Folge von nicht erfolgter Warnung betrachtet werden kann: O.K.

Allerdings ist es doch so:
Laufe ich unterhalb eines Felsens, gibt es das Risiko 'Steinschlag' ( Naturgesetz )
Sitze ich unter einem Baum, gibt es das Risiko 'Blitz schlägt ein' oder 'Sturm bläst Baum um' ( Naturgesetz )
Baue ich unter dem Felsen eine Straße, muß ich als Straßenbetreiber ein Schild 'Steinschlag' aufstellen. ( in meinen Augen das schwachsinnigste Verkehrsschild, das es gibt ) Jetzt kann man zwar argumentieren, dass der Strassenbauer durch Bearbeitung des Felsens zum Steinschlagrisiko beigetragen hat ( Verursacherprinzip ) dann muß aber auch gelten: Klimawandelbedingte Errosion erhöht auch das Steinschlagrisiko, also Kollektivschuld: Wir alle, insbesondere die Autofahrer sind also selbst Schuld, wenn uns der Stein auf den Kopf fällt.
Für die Ursachenkette 'Unwetter-Baum fällt um-Mensch steht drunter' sehe ich das ähnlich.
Ich bin nicht der Meinung, dass allein das Vorhandensein von Warnsystemen eine neue "Schuldauffassung" erzeugen darf. So kann man Wetterdienste eben meiner Meinung nach auch nicht für Naturkatastrophen verantwortlich machen, schon deshalb nicht weil es keine individuelle Sicherheit gibt, dass eine Wettermeldung einem auch erreicht.